Julian Assange - The World Tomorrow, epizoda 2: Slavoj Žižek i David Horowitz (transkript)

U drugom nastavku talk show emisije "The World Tomorrow" Juliana Assangea na postaji RT, gosti su bili Slavoj Žižek i David Horowitz.
Donosimo vam kompletan transkript druge epizode (video snimak nalazi se na dnu teksta)

UVOD 

Julian Assange: Danas u goste dovodim intelektualnu superzvezdu, slovenskog filozofa Slavoja Žižeka - bivšeg antikomunističkog disidenta koji je sada postao, prema njegovim rečima - komunista. Zajedno smo u razgovor pozvali Davida Horowitza - bivšeg levičarskog radikala koji je nekada bio saradnik Partije Crna Pantera, no danas je gorući desničar i cionista. Želim znati šta njih dvojica misle o budućnosti Evrope i SAD-a. Debata će postati žestoka, Žižeka ću morati fizički obuzdati, vikali smo, naklapali i mirno razgovarali o nacistima, Palestincima, Crnoj Panteri i Izraelcima, o Obami, Romneyu i Staljinu.

RAZGOVOR

Julian Assange:

Davide, sebe opisuješ kao konzervativca, Slavoj sebe opisuje kao komunistu, no obojica ste imali sliku Staljina na... (Davidu zvoni telefon)

Slavoj Žižek: Evo Staljin ga zove i poručuje "ne zezaj se samnom" (smeh)

Julian Assange:

Davide, reci mi šta za tebe znači biti konzervativac i zašto si imao sliku Staljina na zidu.

David Horowitz:Imao sam nekad sliku Staljina na zidu svoje radne sobe, ali ne više. A konzervativac sam zato jer levičari, utopisti, nemaju pojma šta je zapravo priroda ljudi. Stoga kada zadobiju vlast imaju veliki problem, jer ljudi odbijaju prihvatiti njihove programe - stoga ih ubijaju ili ih bacaju u gulage, problem s utopijskom idejom je - ideja.

Slavoj Žižek:Kao prvo, zašto slika Staljina - i ovde se možda slažemo u nekim marginalnim detaljima - da me podseti na rizike i opasnosti radikalnih političkih eksperimenata.

David Horowitz: Ne znam šta bih uopšte rekao na izjavu Slavoja koji kaže da ima sliku Staljina zato da ga ista podseća na opasnosti od totalitarizma - jer Slavoj otvoreno podržava sve totalitarističke pokrete u svetu koliko ja mogu videti. Ti podržavaš nešto najbliže nacizmu što trenutačno imamo, a to su Palestinci na Bliskom istoku. Ne znam koja je razlika između Palestinaca koji žele ubijati Židove i nacista.

Slavoj Žižek: Slušaj, jesi li ikada posetio Zapadnu obalu? Tamo nema nikakve opasnosti za Židove. Bio sam tamo sa svojim židovskim prijateljima. Pritom moram istaći kako uopšte ne podržavam konstatacije kao što su "ono što su nacisti radili Židovima, sada Židovi rade Palestincima", slažem se, to su neukusne konstatacije. Ali oprosti - Palestinci su ti koji su tamo zeznuti.

David Horowitz:Da, ali "zeznuti su" od strane Hamasa, PLO-a, Saudijske Arabije, Egipta...

Slavoj Žižek: Ali izraelska politika je ta koja je otvorila prostor za dolazak Hamasa na vlast.

David Horowitz: Znači sada ćeš kriviti Židove zbog Hamasa? Ma bravo.

Slavoj Žižek:Evo, to je ono što mi se nikako ne sviđa, šta god kažem uvek "krivim Židove".. pogledajmo malo prava žena u današnjem Iraku...

David Horowitz:I ko je kriv za to?

Slavoj Žižek: SAD i njihova politika intervencija!

David Horowitz: Demokrati su izdali George Busha, trebalo je nakon Iraka odmah napasti i Siriju i Iran. Demokrati su svi, barem većina, bili za rat u Iraku, ali kasnije su optužili Busha da je lagao (op.a. o postojanju oružja za masovno uništenje) uprkos činjenici da su upravo demokrati bili u odborima za istraživanje po tom pitanju. Kerry, Rockefeller, Feinstein - svi demokrati su bili u odboru za informacije - imali su veći pristup informacijama nego Julian ovde !

Julian Assange: Naša organizacija Wikileaks nastoji proširiti granice sloboda za koje tvrdimo da su zaštićene prvim amandmanom - nastojimo prikazati istinu o svetu, čuvati istorijske činjenice itd. Rekavši to, video sam nedavno američki vojni plakat na kojem se nalazi Thomas Jefferson, a na plakatu piše: "cena slobode je interna budnost". Pri tom su na plakatu bili naoružani ljudi, raketni sistemi, vojska ... drugim rečima, oni su izvrnuli osnovnu ideju Thomasa Jeffersona i pretvorili je u teoriju da država mora biti snažna i agresivna, država koja stalno motri i špijunira ljude kako bi se u konačnici "zaštitile slobode".

David Horowitz: Mislim da je to žalosno, da država mora biti tako velika i da odbrana mora biti toliko velika - to je žalosno, ali to je i stvarnost. No, vratio bih se na pitanje sloboda i jednakosti. Ukoliko su ljudi nejednaki, ukoliko imaju nejednake talente, inteligenciju ... onda je jedini način da ih učinite jednakima taj da im oduzmete slobode. To je jedini način, nema drugog načina.

Slavoj Žižek: Da se razumemo, ja nisam takav idealist za kakvog me ti smatraš. Ja ne zagovaram neke "apsolutne slobode", "sve bi trebalo biti javno"... ono što ja tvrdim je sledeće - kada snažna struktura moći dosegne konkretan nivo licemerja - i naravno, uvek se poziva da potpuno i slepo verujemo državi, to je mala igra koju moramo igrati - ali upravo tada pokreti kao što je Wikileaks postaju važni i mogu odigrati pozitivnu ulogu.

Julian Assange: Zamislimo da imamo novu revolucionarnu vlast i da se Wikileaks domogne tajnih informacija te vlade. Planiramo ih objaviti u javnosti, bi li me se tada postavilo uza zid?

Slavoj Žižek:Teško mi je dati ti odgovor sada, ali kada ja budem član te revolucionarne nove vlade poslati ću ti svoj odgovor u gulag (smeh).

Julian Assange:Davide, u zatvoru Guantanamo, na prednjim ulaznim vratima je istaknut slogan "spremni smo braniti slobodu". U Iraku pak imamo zatvorenički kamp koji se zove "Liberty" (sloboda). Meni se čini da se ovde radi o zlostavljanju reči "sloboda". I zanima me tvoje mišljenja - da li je ova nabujala država u SAD-u nužna da bi se borila protiv gospodarskih rivala kao što su Kina, Evropska Unija ili sada već imamo sistem koji se hrani sam sobom?

David Horowitz:Ljudi su problem! Ljudi su pohlepni, lažu, manipulisu, egocentrični su, to je jasno. Ljudi u vlasti su ti isti opasni ljudi samo što imaju daleko veću moć. No, treba istaknuti - SAD i Izrael su pod ogromnim napadom od strane međunarodne levice, koja je vrlo snažna, a čine je svi ti diktatori širom Latinske Amerike - s kojima se Slavoj jako dobro slaže - pa do islamo-fašista. Živimo u vreme kada isti imaju nuklearno oružje, biološko oružje... mislim da nam sledi katastrofa koja će zaseniti sve što se događalo u 20. veku.

Julian Assange:Ne smatrate li da bi sva ta nabujala birokracija u SAD-u mogla dovesti do nečeg što se desilo i u SSSR-u?

David Horowitz: Ma ovo je činjenica - imamo levičara u Beloj kući, čoveka kojega su doveli i trenirali komunisti. Nema tu nikakve monolitnosti, aktualno stanje možete zamisliti kao više mafijaških klanova koji se bore za prevlast i upravo zbog toga smo relativno sigurni.

Slavoj Žižek:Ukratko, da kažem nešto bez imalo anti-amerikanizma ...

David Horowitz: (uskače u reč). Problem su države kao što je Rusija, gde se guši opozicija.

Slavoj Žižek:Kada kažeš Rusija ti zapravo misliš Putin, zar nije Putin onaj čovek koji, kada se sastao s George Bushem, sećaš se toga? George Bush je tada izjavio: "pogledao sam Putinu u oči i zaključio sam - mogu verovati ovom čoveku".

David Horowitz: Da, i to je jedna od najglupljih izjava George Busha ikada.

Slavoj Žižek: Nešto bi rekao o komunistima - komunisti vole zamagliti pravu opoziciju, demokratsku - ko god se suprotstavi komunistima za njih je fašista. Ako napravite neki umereni demokratski pokret - "fašistička kontra-revolucija !". No, bojim se da ti koristiš reč "komunizam" na jedan poprilično sličan način - ko god je imalo kritičan prema američkom upravljanju, taj je komunista! Obama je komunista, svi su komunisti... kako Obama može biti komunista?

David Horowitz: Očito je da nemaš pojma ko je zapravo Obama i iz kakve pozadine on zapravo dolazi...

Slavoj Žižek: Ma pustimo sad sva ta naklapanja, i Staljin je bio odličan pesnik, no pustimo sada to. Da li se slažeš da je u periodu vladavine George Busha SAD doslovno došao u poziciju da gubi status najveće svetske sle? Izgubili ste kontrolu nad Latinskom Amerikom itd. I ne kažem to iz perspektive nekakve levičarske osvetu u stilu "to! napokon smo sredili SAD !", nego smatram - i tu se pomalo slažem s tobom - da ulazimo u jednu opasnu fazu multicentričnog sveta. Sve te iluzije da će Amerika na neki način ponovno preuzeti kontrolu su, ako se mene pita, propale.
I sada ću reći nešto zbog čega će me moji kolege levičari proklinjati, ali u periodu nakon Drugog svetskog rata pravi "san" nije bio onaj američki, već onaj evropski. Socijalna država u Evropi je stvorila jedan dugi period blagostanja, ljudi su bili sigurni, slobodni i bilo je super dok je trajalo.

David Horowitz:Ma to je bio katastrofalan period - Evropa je kulturni "zabavni park" i potpuno je nevažna - to se dogodilo, to je proizvod te tvoje socijalne države, Evropa je danas ništa.

Julian Assange:Imao sam ličnog iskustva sa "švedskim socijalističkim rajem" i mogu vam reći da nije ni blizu onome za što se reklamira.

Slavoj Žižek: ali nije bilo tako pre 20,30 godina, to i dalje tvrdim. Nešto se raspalo tamo.

David Horowitz:Šveđani nemaju nimalo morala.

Julian Assange: Ljudi se vole kretati prema nekom boljitku, možda i utopiji. Da li smo to sada napustili i da li je tu ulogu sada preuzela religija?

David Horowitz:Većina ljudi ne može živeti s idejom da su njihovi životi besmisleni, da se samo rađaju, umiru i bivaju zaboravljeni. Ako ste religiozna osoba, onda verujete kako postoji zagrobni život u kojem će sve biti sređeno i tamo tražite iskupljenje. Ako niste religiozna osoba, onda tražite iskupljenje u ovom životu. To je levica - levica je religijski pokret i nije čudo da komunizam, fašizam i nacionalizam...

Slavoj Žižek: (uskače u reč) ili liberalizam! I liberalizam je utopija.

David Horowitz: Ljudi žele napraviti nešto dobro, ali ljudi kao što si ti žele radikalne promene i samim time će se desiti radikalne posledice.

Slavoj Žižek: Ali nekada moraš biti radikalan i agresivan. Recimo kada imaš Hitlera i holokaust, ne možeš reći - hej, hajmo biti prijatelji sa ovim nacistom.
Ja sam umeren čovek i sve što govorim je ovo - približavamo se katastrofi i moramo biti spremni suočiti se s tom katastrofom bez ikakvog utopijskog sra***, komunističkog, liberalnog ili bilo kakvog drugog.

David Horowitz:Dopustite mi da pokušam napravite sažetak svih ovih tema...

Slavoj Žižek: Aha, evo ga - on sada pokušava biti nekakav generalni sekretar, kao Staljin koji na kraju debate iznosi svoj rezime! To je pravi komunista! On je komunista!(smeh)

David Horowitz: Evo sad sam skoro zaboravio šta sam hteo reći - rat je najprirodnije ljudsko stanje, uvek je bio, od samog početka. Mir se događa samo u onim trenucima kada postoji jedna ili više sila koje su toliko snažne da mogu zastrašiti potencijalne agresore. I sada da te pitam - koju silu bi ti voleo videti na toj poziciji, a da nije SAD?

Slavoj Žižek: Ne znam, ali za mene SAD više nisu niti kandidat.

David Horowitz:zato i srljamo u tu katastrofu, a ti joj pridonosiš zato jer podržavaš levičare.

Julian Assange:Zar ne bi ideal mogao biti nekakva sloboda, da u raznim državama vladaju različiti sistemi? Tako da se ljudi mogu preseliti, zajedno sa svojim poslovanjima, porodicama, tamo gde žele živeti.

David Horowitz:Amerika nije u stanju više voditi ratove, SAD ne može niti 4 dana ratovati kako treba, nisu mogli ni Irak zadržati pod okupacijom. S druge strane u SAD-u ljudi su stalno zauzeti vlastitim stvarima, zabavljaju se, nije njima do ratovanja.

Julian Assange:Znači američkim stanovnicima mora biti podvaljena laž kako bi pristali na rat?

David Horowitz: Te laži je počeo Tony Blair. Problem je što je sada na vlasti levičar.

Slavoj Žižek:Ukoliko SAD može zadržati bar malo atraktivnosti koju je imala nekada, onda je to upravo odlaskom ljudi kao što su bili Bush.

Julian Assange:Obama čim je osvojio mandat počeo je sa vazdušnim napadima u Pakistanu. Ko je onda za vas Obama?

David Horowitz: Obama je izabrao Pakistan zato jer je Pakistan slab. Obama masovno ubija civile bespilotnim letelicama, ali levičare za to nije briga - niko ga ne proziva. Levičari nimalo ne mare za ubijene Azijate.

Julian Assange:Ali koji je njegov cilj?

David Horowitz: Gde su ulični protesti kada Obama ubija po Pakistanu, Afganistanu i drugde? Zato sam izgubio svako poštovanje za levicu, nemate nikakve doslednosti.

Slavoj Žižek: Ovde je razlika između nas - oboje smo kritični prema Obami, ali ti ga prozivaš da je levičar, a ja ga prozivam upravo zbog suprotnog - tvrdim da nije nimalo levičar, samo ponekad glumi da jest.

David Horowitz:Ne znaš ti o čemu pričaš Slavoj, poslušaj što kaže Tariq Ali...

Slavoj Žižek: To su tvoji neki stari levičarski prijatelji, Tariq Ali nije moj prijatelj. Ne kupujem te gluposti oko nekakvih demokratskih levičarskih pokreta - ono što ja zapravo želim reći je sledeće: problemi koji su ranije doveli do komunizma i dalje su ovde oko nas. I strah me je što će se dogoditi ukoliko se za te probleme ne pronađe nekakvo rešenje.

David Horowitz:Ti problemi će uvek biti oko nas.

Julian Assange:Dobro gospodo, molim vas, imamo još puno tema za pokriti...

Slavoj Žižek: (smeh)To je to - mi smo dva stara fanatika, a ovaj liberal ovde (upirući prstom u Assangea) nas prekida. Mi pravi totalitarci bi se trebali udružiti i maknuti ovog liberala ovde.

Julian Assange: (smeh)ali stvarno imamo još dosta tema i voleo bi ih obraditi. Dakle, David, bio si u Crnim Panterama ...

David Horowitz:Nisam bio član, ali sam ih podupirao. Skupljao sam novac za njih.

Slavoj Žižek:Bio si kao oni bankari koji su pomagali Hitlera !

David Horowitz:Ne bih se složio...

Julian Assange: No, Davide ... bio si direktno upleten u ubistvo Betty Van Patter, blagajnice koja je radila za Crne Pantere i došla na tu funkciju na tvoju preporuku. Da li su ta događanja uticala na tvoju percepciju sveta?

David Horowitz:Nakon što je ubijena (op.a. David Horowitz tvrdi da ju je dala ubiti tadašnja šefica partije, Elaine Brown) telo Betty Van Patter je pronađeno 1975. i od tada se nisam bavio politikom idućih 9 godina. Glasao sam za Reagana 1984. i od tada sam bivao prepoznat kao konzervativac. Zbog toga sam bio na meti agresije od strane levice, ali u svih tih 9 godina nisam ništa javno rekao protiv levice, osećao sam se izdan od strane pokreta, osećao sam se krivim.

Julian Assange:Nakon toga ste otišli u jednu sasvim drugu sferu, počeli ste pisati biografije o Rockefellerima i drugim uticajnim porodicama...

David Horowitz:Nisam se nikada lično promenio. No, naravno, nakon izgona iz levice izgubio sam sve prijatelje. Mislim da se to podrazumeva u levici - nakon što pređete liniju, izgubićete sve prijatelje. Kada danas idem na univerzitet moram ići sa telohraniteljima jer mi fašistička levica i dalje preti.

Julian Assange: Hej, pa ja imam pretnje iz celoga sveta !(smeh)

Slavoj Žižek:Ljudi, ja sam jedini ovde koji je fizički napadnut od strane desničara jer kažu da sam komunista i od strane komunista jer mi kažu da sam izdajnik! Ne šalim se uopšte ! (smeh)

Julian Assange:Davide, za koga ćete glasati na predstojećim američkim predsedničkim izborima?

David Horowitz:Mislim da Romney ima najbolje šanse da pobedi ovog tipa. Ali nijedan mi se ne sviđa previše.

Slavoj Žižek:Slažem se ovde s tobom, mislim da Republikanska stranka jednostavno nije uspela pronaći kvalitetnog kandidata koji bi oko sebe okupio dovoljno ljudi, to je jako tužno i nisam sretan zbog toga.

David Horowitz: Po tom pitanju se slažem s tobom.

Slavoj Žižek:Aha ! Sad te imam, evo ga - ti si socijalista s ljudskim licem, najniži sloj! (smeh) Dobro, hvala vam gospodo.
Julian Assange:

David Horowitz: Super, pozdrav svima !

Slavoj Žižek: Ovo je bilo odlično, treba nam više ovakvog staljinističkog ludila (smeh).