Intervju sa Žižekom

DANI: U predavanju koje ste nedavno održali u Zagrebu kažete doslovce ovako: "Tri su kvalitete potrebne za sreću ljudi. Materijalna situacija treba biti dobra, ali ne preterano dobra, npr. mesa treba biti uglavnom, ali ne celo vreme, jedan, dva dana na mesec ga ne treba biti, tako da vas to podseti kako ste sretni u ostalih 29 dana. Drugo, apsolutno, demokracija ne sme funkcionisati. Treba vladati pakt da je neko drugi ili treći na vlasti, odnosno oni su vlasti, tako da možete biti sasvim neodgovorni i za sve kriviti njih na vlasti. I treći uslov, morate imati neku drugu zemlju, neki drugi kraj koji nije jednostavno raj, i na primerenoj je udaljenosti od vas. Ako je taj kraj suviše daleko, to je previše apstraktno, ništa vam ne znači, ali ne sme biti ni previše blizu, pa vidite da je isto sranje kao i kod vas!" Zanima me jeste li ovde mislili na nekadašnju SFRJ? Pitam to jer mislim da ste ovom skicom savršeno portretirali deo populacije u današnjoj BiH, naročito u Sarajevu, koji živi u dobrim materijalnim uslovima, za sve što ne valja krivi etnokratsku vlast, a raj koji je istovremeno i blizu i daleko vidi u Evropskoj uniji.

ŽIŽEK: U taj moj model se SFRJ možda i uklapa, ali je pitanje: SFRJ kada? Možda u sedamdesetim godinama. U osamdesetim godinama kriza je već prevelika. Ima još jedna stvar, sada ću biti malo ciničan, u SFRJ, barem osamdesetih, granice su bile suviše otvorene. Tako da Zapad nije mogao u dovoljnoj meri biti ideal.

DANI: Današnja Bosna je onda bliža tome?

ŽIŽEK: Da, u tom je smislu današnja Bosna bliža tome. Ali ja ovde želim naglasiti da ja zapravo kritikujem pojam sreće. Ljudi su srećni u nekom umerenom despotizmu. Sreća i demokracija nemaju nikakve veze. Demokracija, ako zbilja funkcioniše, to je nešto užasno. To je stalan pritisak odgovornosti. Pitanje je kako demokracija u globalu, uopće, funkcioniše. Ne samo kod nas, nismo mi ništa specijalno gori od Zapada. Vi govorite o etnokraciji u Bosni. Da li zaista mislite da je demokracija u SAD-u prava demokracija? To postoji samo u holivudskim filmovima. Znate, kao kad u filmu Svi predsednikovi ljudi dva mlada momka, novinara, mogu srušiti predsednika. Priča s Watergateom je zapravo drukčija. Svi znaju da je Nixon, zbog svoje suviše otvorene politike prema Kini, sabotiran od dela establishmenta. Ja ne samo da mislim da je demokracija manipulacija, ja bih išao i korak dalje. Ja mislim da mi, obični ljudi, zapravo i ne želimo odlučivati, mi želimo privid da odlučujemo, želimo čisti privid dostojanstva. Mi hoćemo da neko za nas odluči ili da, kao, odlučimo sami, ali da nam se jasno kaže šta treba da odlučimo.

DANI: Spomenuli ste Ameriku pa mi pada na pamet jedno pitanje o kojem dosad nisam čuo niti pročitao Vaše mišljenje. Šta mislite o Baracku Obami i njegovoj kandidaturi za predsjednika SAD-a?

ŽIŽEK: Znate, ja sam uvek pesimisat, to je neka naša balkanska logika. Kad meni neko kaže da postoji svetlo na kraju tunela, ja uvek odgovorim: naravno da ga ima, jer voz ide prema nama da nas pregazi. Takav svetonazor je uvek karakterizirao levicu i levo mišljenje. Znate za onaj čuveni dijalog između Nemačke i Austro-Ugarske, tamo negde 1917. godine: nemački generalštab javlja austrougarskom: kod nas je situacija ozbiljna, ali još nije katastrofalna; austrougarski štab odgovara: kod nas je stanje katastrofalno, ali još nije ozbiljno. Takav je život: sve je katastrofalno, ali još nije ozbiljno, pa nekako ide.

DANI: Dakle, skeptični ste u vezi s Obamom?

ŽIŽEK: Jesam, a objasnit ću vam i zašto. Stara je tradicija crnih političara da do određene tačke imaju uspeha, a onda moraju raditi kompromise da bi zaista uspeli. Znate, nedavno je u Americi objavljen divan komentar o Martinu Lutheru Kingu u vreme godišnjice njegove smrti u kojem je rečeno: svi znamo da je Martin Luther King imao san (znate ono: I have a dream), ali niko ne zna kakav je taj san bio. Kad je Martin Luther King ubijen, to nije bio puki rasni problem. King je bio levičar, bio je protiv rata u Vijetnamu, a posle njegove smrti sve se to zaboravilo, a preživio je samo King-borac protiv rasizma. Obama je sada počeo praviti kompromise i pre nego je došao na vlast. Prihvatio je apsolutnu potporu Izraelu, prihvatio je, što je za mene najtužnije, onu kubansku emigrantsku liniju - nikakve promene u politici spram Kube, što je za mene, usput budi rečeno, neverovatna ludost, čak i s američkog liberalnog stajališta. Ali, usprkos svemu, ja mislim da je Obama uradio jednu značajnu stvar. On je na veoma fin način otvorio celu seriju tabu tema. To mogu izgledati kao male stvari, ali da to kažem u ovom ogavnom postmodernom žargonu, u američkoj konstelaciji hegemonijalnog diskursa (smijeh), to je nešto levičarsko. Kad god on izgovara onu svoju formulu "za sve ima mesta u mojoj koaliciji", on uvek, barem kad sam ga ja slušao, tu izričito spomene i ateiste. On je jedini koji to kaže. Ja znam neke ljude koji ga lično poznaju i oni mi kažu da je on kao kompromis prihvatio da se predstavlja kao hrišćanin, ali da je privatno ateist.

DANI: A propos ateizma, u svojoj knjizi O nasilju govorite o važnosti ateizma za modernu Evropu. U današnjoj Bosni i Hercegovini, gde se veronauka počinje uvoditi i u dečije vrtiće, u javnosti se protura ideja o ateizmu kao komunističkoj ujdurmi i kao nečem nespojivom s demokracijom. Pokušava se također izumiti "drveno železo" tezom da država treba biti sekularna, no da društvo ne sme biti sekularno. Tvrdi se da je u socijalizmu vera bila privatna stvar, a ateizam javna te da treba biti obratno itd. Zanima me šta mislite o ovakvim pojavama?

ŽIŽEK: Kako mislite da se veronauka uvodi u dečije vrtiće? Kojoj konkretnoj religiji podučavaju decu?

DANI: Religiji njihovih roditelja.

ŽIŽEK: Kakva je situacija s ateistima? Ima li nekog pokreta koji se zalaže za uvođenje nastave ateizma? Znate kako se ateistima kolokvijalno kaže: ateizam je vaša vera. Ako je tako, zašto deca ateista nemaju nastavu iz ateizma? Ali nastranu sad to. Uvek je greška za samu crkvu kad se previše petlja u politiku jer posle uvek dolazi užasna reakcija protiv toga. Dobar je primer Poljska, a na drugi način i Slovenija. Kod vas, u Bosni, je teškoća što su ove etno-identifikacije previše snažne.

DANI: Sad Vas želim pitati o Vašim utiscima o Sarajevu, no pre toga bih Vas podsetio na jednu fusnotu iz Vaše knjige Nedeljivi ostatak, vrlo "filozofske" knjige u kojoj gotovo da se i ne bavite popularnom kulturom, politikom i novijom istorijom, ali se u toj fusnoti dotičete opsade Sarajeva, tačnije govorite o načinu "na koji građani Sarajeva vide sami sebe u teškim danima pod opsadom. Naravno, njihova je muka veoma materijalna, ali nemoguće je ne primetiti narcističko zadovoljstvo u njihovoj narativizaciji svoje nevolje: posve su svesni da je njihov grad postao simbol, da su na neki način u 'središtu sveta', da su oči medija uprte u njih. Usled toga, u samom izravnom samodoživljaju svoje bolne svakodnevnice, oni već igraju ulogu za pogled virtualnog Drugog - oni strahuju (barem nesvesno) od gubitka te privilegirane 'svete' uloge egzemplarne žrtve, tj. od trenutka kad će Sarajevo opet postati grad poput svakog drugog…" I na predavanju koje ste održali u okviru Talent Campusa i na otvaranju izložbe Ede Murtića insistirali ste da niste želeli doći u Sarajevo za vreme opsade i kritizirali ste zapadne intelektualce koji su u tim danima posećivali Sarajevo. Sećate li se ove fusnote i kako je danas komentirate?

ŽIŽEK: Naravno da se sećam. To sada možda zvuči malo cinično, ali ne mislim da se to odnosi samo na Sarajlije u vreme opsade, to je više generalni recept kako da se preživi. Bez neke imaginacije da te ipak neki Veliki Drugi gleda, to je užas. Imam još tragičniji primer. Opet, ne znam koliko je to istina, čuo sam u Sloveniji za nekoliko takvih slučajeva, a tiču se devojaka koje su silovane za vreme rata. Čak i ako to nije istina, čak ako je samo u tendenciji istina, to govori mnogo o tragičnoj psihologiji. Naprimer, najveći dio samoubistava tih žrtava silovanja nije se dešavao odmah nakon silovanja, nego kasnije. Te devojke su neko vreme same sebi govorile kako trebaju preživeti da bi kazale istinu, da bi govorile o svom stradanju, da kažu svetu, nekom Velikom Drugom, šta se dešavalo. Onda bi, kao ogroman šok, došlo otkriće da nema one idealne publike koja bi to saslušala, da nema Velikog Drugog. Te se žrtve ne uzimaju ozbiljno, kaže im se: mi sve to već znamo, i tada dolazi kritičan moment, i tada dolaze samoubistva. Kad je o opsadi Sarajeva reč, meni su izuzetno dirljivi bili izveštaji o ženama koje su se, usprkos ratu i granatiranju, sređivale, lepo oblačile i živele po geslu: ako bismo naše živote sveli na puko preživljavanje, onda su agresori pobedili, onda gubimo dostojanstvo. To su sitne stvari koje su za mene važne. Nije ništa loše u tom igranju žrtve, to je obična nesvesna ekonomija, to je način da se preživi. Problem je u načinu na koji je Zapad vas, Bosance, gledao kao žrtve. Taj je način bio implicitno rasistički. I zato ja mislim da, ako si stvarno žrtva, s tom činjenicom treba brutalno manipulirati da bi se dobilo što je moguće više. Naprimer, Palestinci su majstori u tome, oni to znaju. Ja sam se uvek zalagao za Palestince, išao sam tri puta u Ramallah, ali kazao sam im ovako: nešto mi se ne sviđa kod vas, vi samo pričate kako vas Izraelci jebu u dupe. Tačno je da Izraelci prave probleme Palestincima, ali to se u poslednje vreme najviše svodi na ono što Foucault zove "mikrofizika vlasti". Znate, neke birokratske zavrzlame, teror kroz birokraciju. Recimo, ako seljak traži vodu i kopa bunar na Zapadnoj obali, onda on, ako je Izraelac, može kopati onoliko duboko koliko želi, a ako je Palestinac, može kopati do dubine od jednog metra, kao, da se to ne bi zloupotrebilo za neke tunele ili nešto slično. Kazao sam, dakle, u Palestini kako postoji nešto što se zove vizibilitet žrtve. Ako jedno izraelsko ili američko dete pogine od bombe, to je naslovna strana svetskih novina. Ako se to desi u Evropi, vest je već malo manja. Ako neki izraelski vojnik ubije palestinsko dete, to je još uvek naslovnica svetskih novina, makar vest bila pozicionirana malo niže. A ako hiljadu dece pogine u Kongu, za to nikoga nije briga! U poslednjih deset godina u Kongu je umrlo više od četiri miliona ljudi. Ako tražite najveću tragediju, to je najveća tragedija. Tamo se masovno odgajaju deca-ubice. Ispostavilo se da je najbolji način da se napravi ubilačka mašina da se uzme dete pre puberteta, neko ga se vreme sistemski drogira i dobiješ ubicu. To nije priča koja interesuje medije zato jer velike kompanije imaju svoje interese u Kongu, a te interese štite lokalni gospodari rata. Vratiću se sada na opsadu Sarajeva. Budimo ozbiljni, video sam mapu opsade grada, kako je tanak bio obruč kod aerodroma, recimo. S malo ozbiljnog pritiska UN-a, mogao se bez problema otvoriti koridor. Ne kažem da bi se celi problem opsade rešio, ali postojao bi neki malo ozbiljniji prolaz. Zašto to nije bilo urađeno? Ja to ne znam, makar postoji celi niz teorija od kojih je najmračnija ona koja kaže da sarajevskom podzemlju takav koridor nije bio u interesu, a ovako su od naroda mogli izvući novac.

DANI: Dobro, s obzirom da ste u Sarajevo došli kao gost filmskog festivala, a i Vaša se poslednja knjiga bavi filmom, logično je i pitanje o filmovima koje volite.

ŽIŽEK: Ja ne gledam filmove, iako pišem o filmovima. Znate li vi da pola filmova o kojima sam pisao ja nisam gledao? Ja sam hegelijanac. Recimo, meni prijatelj priča o filmu i ja onda imam neku ideju, tad namerno neću gledati film da mi tu moju ideju ne pokvari. Nisam gledao nijednog Larsa von Triera, osim ranog, osim Evrope. Nisam gledao nijednog Rossellinija, Bergmana praktično ne gledam, to je dosadno, to je pretenciozno. Gledam dobre komercijalne filmove, ali i dobre art filmove. Volim Roberta Altmana. Ne volim pretenciozne režisere, recimo Aleksandra Sokurova. On svesno igra ulogu naslednika Tarkovskog. I sam Tarkovski je imao problem. Tarkovski je za Zapad igrao ulogu Tarkovskog, ulogu ruskog genija.

DANI: Kad smo već kod toga, igrate li Vi možda za Zapad ulogu ludog Balkanca?

ŽIŽEK: Moguće je da me tako doživljavaju, makar se ja svesno trudim da ne igram nikakvu ulogu. Devedesetih sam uporno odbijao da igram ulogu žrtve-turista, znate ono - da idete po Zapadu i pričate kako je sve to na Balkanu grozno, sve neka etnička ludnica. Ja sam najviše mrzio kad bi me na Zapadu pitali: kako je moguće objasniti to što se sada dešava u Bosni? Zar nije za to potrebna psihoanaliza? Moj jedini odgovor je uvek bio: oni kojima je potrebna psihoanaliza ste vi na Zapadu koji to gledate i koji ne shvatate da je tu reč o politici, a ne o nekakvim drevnim mržnjama. No, u pravu ste, način na koji mene doživljavaju na Zapadu meni je nekoliko puta dobrodošao. Na mojim predavanjima u Americi, kad pričam opscene viceve i slično, neki su me denuncirali za seksizam, rasizam, itd. Znate šta me spasilo, kad su se savetovali da li da me tuže ili šta već, kazali su im: pa šta je vama, taj čovek je ludi Balkanac, pustite ga. Identifikacija s balkanskim klišeom me je spasila. A opet, kad kažu da je moj način predavanja s puno viceva i provokacija nešto balkansko, ja se uvek setim da su balkanski filozofi i teoretičari nasuprot tome obično vrlo dosadni. Kad vidite, recimo, neke srpske akademike kako pričaju, pa to je strašno dosadno. Ali  je problem što se na Balkanu sve više uprizoruje nekakav mit o Balkanu za zapadnjačku publiku. To je moj problem i s Kusturicinim Undergroundom i s onim makedonskim filmom, onim koji je dobio Oscara...

DANI: Mislite na Pre kiše Milče Mančevskog, on nije dobio Oscara, makar jest bio nominiran.

ŽIŽEK: Da, Pre kiše, on već i svojom formom, svojom cikličkom strukturom, cilja na zapadni mit o Balkanu. To je malo lirskije, ali u suštini isto. Sećam se, mislim da je bila 1990. godina, imao sam jedan zajednički intervju s Zoranom Đinđićem i on je kazao nešto što mi se svidelo protiv ove budalaštine o Balkanu, da se ovde, kao, ništa ne zaboravlja. On je kazao: ne, potpuno suprotno, na Balkanu se sve prebrzo zaboravlja. To je bio čisti fašizam kad su zapadni intelektualci govorili: ako hoćeš da razumeš korene bosanskog rata, trebaš poznavati barem petsto godina lokalne historije. Ja mislim posve suprotno, mislim da rat treba brutalno politički analizirati. Prvo, ja sam veliki prijatelj Srba, ali mora se kazati, svi jesu srali, ali nisu svi bili jednaki. Milošević je bio izvorni greh. Jugoslavija je umrla kad je on došao na vlast. Socijalistička Jugoslavija bila je veoma fragilni pakt interesa, a on je tu formu srušio. Tog momenta bio je kraj. Pazite, ranih osamdesetih bilo je jasno kamo sve ide. Zato, usput budi rečeno, ja ne verujem u disidente koji su postali disidentima poslije 1980. godine.

DANI: Mislite, poslije Titove smrti?

ŽIŽEK: Pa možda još dve ili tri godine... Kad je ono Tito umro?

DANI: Osamdesete.

ŽIŽEK: Pa da, baš tako, posle je postati disident već bio način da si napraviš karijeru. Dotad se u Jugoslaviji živelo vidno bolje nego u ostatku istočne Evrope, a sada je kod nomenklature došlo do problema legitimacije. Ekonomski se išlo iz kraha u krah i jedino što je ostalo bila je nacionalna legitimacija.

DANI: Za kraj Vas želim pitati, s obzirom da su u Bosni te etničke napetosti još uvek jake i svi kao da misle da je jedino rešenje inkorporiranje celog ovog prostora u Evropsku uniju, mislite li da to zaista može biti rešenje?

ŽIŽEK: Slušajte, Evropa je ništa, stara kurva koju svako može da siluje, to znamo. Ali ipak, reči su reči. Nemojmo potcenjivati snagu čiste površnosti. Ako svi veruju, pa se i ponašaju kao da veruju, nešto se počne dešavati. Zato i ja, na užas nekih mojih prijatelja, nisam protiv Evropske unije. Naprimer, već i danas, kad Slovenci suviše zajebavaju ili Cigane ili radnike iz bivših jugoslavenskih republika, zbog toga imamo teškoće s Evropom. Evropa te tera da ipak poštuješ neke standarde. Ako ljudi u to veruju, zašto da ne, Evropa može biti rješenje.


 
O cinizmu



Karadžić i Himmler

 
- Cinizam je za mene kao pozicija nemoguć. Moguć je u smislu da ja otvoreno lažem ili manipulišem. Ali niko nije potpuni cinik. Dat ću vam primer, ja uvek volim ekstremne primere. Čitao sam jednu divnu analizu o gangsterskim ubicama u Americi, znate, onim plaćenim ubicama koji ubijaju za gangstere. Nije pitanje kako su oni ubijali, nego kako su to sami sebi objasnili. Svako je imao nešto nedužno. Jedan je imao neke siromašne rođake, jedan neku unuku i svako je sebi govorio: ja to zapravo radim herojski, da njima nekako pomognem. Svako je imao neka nedužna bića, ne možeš bez toga. Verovatno je i Karadžić tako razmišljao. Meni je bilo strašno indikativno kada sam pročitao na internetu da je on u ovoj svojoj personi doktora Dabića lečio seksualne probleme, ali je insistirao da budu prisutna oba partnera. Ako muškarac ima problema, da lečenju prisustvuje i žena, i obratno. Setio sam se da se i u taktici masovnih ratnih silovanja koje je poduzimala Karadžićeva vojska silovanje obavljalo pred članovima porodice da bi poniženje bilo što je moguće veće. Čak je i ta njegova new age ideologija vrlo znakovita. Čitao sam jednu neverovatno zanimljivu knjigu o privatnom životu, privatnom u smislu ideološkom, tajne policije za vrijeme diktature u Brazilu. Nije to bilo strašno kao u Argentini ili Čileu, ali bilo je mučenja. Ispostavilo se da su ti mučitelji sami konstruirali neku svoju privatnu new age ideologiju, malo taoizma, malo budizma itd. To je za mene ključan fenomen, nešto slično postoji već i u nacizmu. Veliki majstor toga bio je Heinrich Himmler. Već je on ubijanje samom sebi opravdavao nekakvim vlastitim doživljajem budizma.
 




O ideologiji



Socijalizam i Hollywood

 
- Ja mislim da je pravi trijumf socijalizma bio školski sistem, pedagogija. Ljudi danas kažu da niko socijalističke ideje nije uzimao ozbiljno, ali ja mislim da su komunisti to zapravo i hteli. Ja se sećam kad sam ja bio mlad, komunistički ideolozi su se najviše bojali onih koji su ozbiljno verovali u samoupravni sistem. Oni su vrlo dobro znali: ako ti ozbiljno uzimaš režimsku ideologiju, to je samo korak od disidentstva. To je moje vlastito tragično iskustvo. Ja sam imao dvojicu prijatelja koji su radili u Centralnom komitetu i bili su jedini pravi samoupravni socijalisti tamo. Naravno, izgubili su posao, i to samo zato jer ih se tamošnja nomenklatura bojala. A evo kako to izgleda u Hollywoodu. Ja sam u poslednje vreme, zbog svog sina, pet puta gledao film Kung Fu Panda. To je, recimo, apsolutna ideologija. Formula je sledeća: ne postoji nikakav specijalni ili čarobni sastojak, ali treba da veruješ. Sve je igra, ali treba verovati. Da to kažem na popularno balkanski način, sve je pičkin dim, ali ipak treba da veruješ. To je današnja ideologija koju Hollywood promoviše.
 


 
O Kosovu i Gruziji



Dugoročna (ne)stabilnost

 
- Ja imam problem s nezavisnošću Kosova, to su mi moji prijatelji Albanci već zamerili. Prvo, već sada je jasno kao dan da za to postoji cena. To su Rusi veoma inteligentno iskoristili pa s punim pravom kažu: ako se Kosovo može odvojiti od Srbije, zašto se ove gruzijske pokrajine ne bi mogle odvojiti od Gruzije. Posebna je tragedija što priča po svoj prilici još nije gotova. Sad imamo Albaniju-Albaniju, Kosovo kao malu Albaniju i čak nije jasno šta će biti na zapadu Makedonije. Ako se već hoće silom realizirati neko rešenje, to barem treba biti rešenje koje će biti dugoročno stabilno.