Lavrov: Ne bih rekao. A u svakom slučaju, to nije ono što želimo. Hteli bismo imati normalne odnose sa svim našim susedima, naravno, ali uopste sa svim zemljama, a posebno s velikom zemljom kao što su Sjedinjene Države. I predsednik Vladimir Putin više puta je izrazio svoje poštovanje prema američkom narodu, američkoj idtoriji, američkim postignućima u svetu, i ne vidimo nijedan razlog zašto Rusija i Sjedinjene Države ne mogu sarađivati za dobrobit univerzuma.
Carlson: Ali Sjedinjene Države financiraju sukob u koji ste vi uključeni, naravno, i sada dopuštaju napade na samu Rusiju. Znači to nije rat?
Lavrov: Pa službeno nismo u ratu. Ali ono što se događa u Ukrajini neki ljudi nazivaju hibridnim ratom. Nazvao bih to i ja hibridnim ratom, očito je da Ukrajinci ne bi mogli učiniti to što rade s modernim oružjem dugog dometa bez direktnog ucestvovanja američkih vojnika. A ovo je opasno, nema sumnje.
Ne želimo pogoršati situaciju, ali budući da se ATACMS i druga oružja dugog dometa koriste protiv kopnene Rusije, mi šaljemo signale. Nadamo se da je poslednji, pre nekoliko neelja, signal s novim oružanim sistemom nazvanim Orešnik, ozbiljno shvaćen.
Međutim, takođe znamo da su neki službenici u Pentagonu i na drugim mestima, uključujući NATO, počeli govoriti u poslednjih nekoliko dana nešto poput toga da je NATO obrambeni savez, ali ponekad možete udariti prvi jer je napad najbolja odbrana. Još neko u STRATCOM-u, ime mu je Thomas Buchanan, predstavnik STRATCOM-a, rekao je nešto što dopušta mogućnost razmene ograničenih nuklearnih udara.
A ovakve pretnje su zaista zabrinjavajuće, jer ako slede logiku koju neki zapadnjaci zagovaraju u poslednje vreme, koji ne veruju da Rusija ima crvene linije, oni su objavili svoje crvene linije, te se crvene linije uvek iznova pomiču. Ovo je vrlo ozbiljna greška. To je ono što bih želeo reći kao odgovor na ovo pitanje.
Nismo mi započeli rat.
Putin je više puta rekao da smo započeli specijalnu vojnu operaciju kako bismo okončali rat koji kijevski režim vodi protiv vlastitog naroda u delovima Donbasa.
I upravo je u svojoj poslednjoj izjavi predsednik Putin jasno dao do znanja da smo spremni na svaku mogućnost. Ali mi snažno preferiramo mirno rešenje kroz pregovore na temelju poštivanja legitimnih sigurnosnih interesa Rusije i na temelju poštivanja ljudi koji žive u Ukrajini, koji još uvek žive u Ukrajini, a koji su Rusi. Njihova osnovna ljudska prava, jezička prava, verska prava, istrebljena su nizom zakona koje je usvojio ukrajinski parlament. Počeli su mnogo pre specijalne vojne operacije. Od 2017. doneseni su zakoni koji zabranjuju obrazovanje na ruskom, zabranjuju ruski mediji koji deluju u Ukrajini, zatim zabranjuju ukrajinskim medijima koji rade na ruskom jeziku, a najnovije, naravno, bilo je i koraka za otkazivanje bilo kakvih kulturnih događanja na ruskom jeziku. Ruske knjige su izbačene iz biblioteka i uništene. Poslednji je zakon o zabrani kanonske pravoslavne crkve, Ukrajinske pravoslavne crkve.
Znate, vrlo je zanimljivo kada ljudi na Zapadu govore da želimo da se ovaj sukob reši na osnovu Povelje UN-a i poštivanja teritorijalnog integriteta Ukrajine, a Rusija se mora povući. Slično govori i glavni sekretar Ujedinjenih naroda. Nedavno je njegov predstavnik ponovio da se sukob mora rešiti na osnovu međunarodnog prava, Povelje UN-a i rezolucija Opste skupštine, uz poštivanje teritorijalne celovitosti Ukrajine. To je pogrešan naziv, jer ako želite poštivati Povelju Ujedinjenih naroda, morate je poštivati u celosti. Povelja Ujedinjenih naroda, između ostalog, kaže da sve zemlje moraju poštovati ravnopravnost država i pravo naroda na samoodređenje. I spomenuli su i rezolucije Opste skupštine Ujedinjenih naroda, a jasno je da misle na niz rezolucija koje su doneli nakon početka ove specijalne vojne operacije koje traže osudu Rusije, da Rusija izađe iz Ukrajine; teritorija u granicama iz 1991. Ali ima i drugih rezolucija Opste skupštine Ujedinjenih naroda o kojima se nije glasalo, ali su bile konsenzusom, a među njima je i deklaracija o načelima odnosa među državama na osnovu Povelje. I jasno kaže, konsenzusom, svi moraju poštivati teritorijalnu celovitost država čije vlade poštuju pravo naroda na samoodređenje, te zbog toga predstavljaju celokupno stanovništvo koje živi na određenom teritoriju.
Apsolutno je beskorisno tvrditi da ljudi koji su došli na vlast vojnim udarom u februaru 2014. predstavljaju Krimljane ili građane istočne i južne Ukrajine. Očito je da su Krimljani odbili državni udar. Rekli su, ostavite nas, ne želimo ništa s vama. Tako smo i učinili: Donbas i Krimljani su održali referendume i pridružili su se Rusiji. Donbas su pučisti koji su došli na vlast proglasili 'terorističkom skupinom'. Bili su granatirani, napadani topovima. Počeo je rat koji je prekinut u februaru 2015.
Sporazumi iz Minska su potpisani. Bili smo vrlo iskreno zainteresovani za zatvaranje ove drame tako što ćemo videti punu provedbu sporazuma iz Minska. Sabotirala ga je vlada koja je uspostavljena nakon državnog udara u Ukrajini. Postojao je zahtev da se uđe u direktan dijalog s ljudima koji nisu prihvatili državni udar. Postojao je zahtev da imaju gospodarske odnose s tim delom Ukrajine. I tako dalje i tako dalje. Ništa od ovoga nije učinjeno.
Ljudi u Kijevu su govorili da nikada nećemo razgovarati s njima direktni. I to usprkos činjenici da je zahtev za direktnim razgovorom s njima odobrilo Veće sigurnosti [UN-a]. Pučisti su rekli da su to teroristi, mi ćemo se boriti protiv njih, a oni će umirati u ćelijama jer smo mi jači.
Da se državni udar u februaru 2014. nije dogodio i dan ranije postignut dogovor između tadašnjeg predsednika i opozicije proveden, Ukrajina bi dosad ostala u jednom komadu, s Krimom u njoj. To je apsolutno jasno. Nisu ispunili dogovor. Umesto toga izveli su državni udar. Dogovor je, inače, predviđao stvaranje vlade nacionalnog jedinstva u februaru 2014. i održavanje prevremenih izbora koje bi tadašnji predsednik izgubio. Svi su to znali. Ali bili su nestrpljivi i sledećeg su jutra zauzeli vladine zgrade. Izašli su na taj Majdan i objavili da su stvorili vladu pobednika. Usporedite vladu nacionalnog jedinstva za pripremu izbora i vladu pobednika.
Kako se ljudi koje su oni, po njihovom mišljenju, porazili, mogu pretvarati da poštuju vlasti u Kijevu? Znate, pravo na samoodređenje je međunarodno pravno osnovano za proces dekolonizacije koji se odvijao u Africi na osnovu ovog načela Povelje, pravo na samoodređenje. Ljudi u kolonijama nikada nisu tretirali svoje kolonijalne moći, kolonijalne gospodare, kao nekoga ko ih predstavlja, kao nekoga koga žele videti u strukturama koje upravljaju tim zemljama. Isto tako, ljudi na istoku i jugu Ukrajine, ljudi u Donbasu i Novorosiji ne smatraju režim Zelenskog nečim što predstavlja njihove interese. Kako to mogu učiniti kada je njihova kultura, njihov jezik, njihova tradicija, njihova vera, sve to bilo zabranjeno?
Poslednja tačka je da ako govorimo o Povelji UN-a, rezolucijama, međunarodnom pravu, prvi članak Povelje UN-a, kojeg se Zapad nikada, nikad ne seća u ukrajinskom kontekstu, kaže: "Poštujte ljudska prava svih, poštivanje rase, pola, jezika ili vere."
Uzmite u obzir svaki sukob. Sjedinjene Države, UK, Bruxelles, oni bi se umešali, govoreći: "Oh, ljudska prava su grubo povređena. Moramo vratiti ljudska prava na toj i toj teritoriji." Kad je reč o Ukrajini, nikad, baš nikada nisu promrmljali reči "ljudska prava", jer su ta ljudska prava za rusko i rusko govorno stanovništvo potpuno istrebljena zakonom. Dakle, kada ljudi kažu: "Idemo rešiti sukob na osnovu Povelje", - da. Ali ne zaboravite da se Povelja ne odnosi samo na teritorijalnu celovitost. A teritorijalni integritet se mora poštivati samo ako su vlade legitimne i ako poštuju prava vlastitog naroda.
Carlson: Želim se vratiti na ono što ste malopre rekli o uvođenju ili otkrivanju hipersoničnog oružja za koji ste rekli da je signal Zapadu. Kakav tačno signal? Mislim da mnogi Amerikanci nisu ni svesni da se to dogodilo. Koju ste poruku poslali time što ste ga pokazali svetu?
Lavrov: Pa, poruka je da vi, mislim na Sjedinjene Države, i saveznice Sjedinjenih Država koje takođe isporučuju ovo oružje dugog dometa kijevskom režimu, moraju shvatiti da bismo bili spremni upotrebiti sva sredstva da im ne dopustimo uspeti u onome što nazivaju strateškim porazom Rusije.
Oni se bore se za očuvanje hegemonije nad svetom u bilo kojoj zemlji, bilo kojoj regiji, bilo kom kontinentu.
Mi se borimo se za naše legitimne sigurnosne interese.
Oni kažu da se bore za npr. granice iz 1991. godine.
Lindsey Graham, koji je pre nekog vremena posetio Vladimira Zelenskog u povodu njihovog drugog razgovora - on je otvoreno, u njegovoj prisutnosti, rekao da je Ukrajina vrlo bogata metalima, retkim mineralima i da to bogatstvo ne mogu prepustiti Rusima. Moraju ga uzeti. Treba se za to boriti.
Dakle, bore se za režim koji je spreman prodati ili dati Zapadu sve prirodne i ljudske resurse.
Mi se borimo za ljude koji žive na ovim prostorima, čiji su preci zapravo razvijali te zemlje, gradili gradove, gradili tvornice stolećima i stolećima. Stalo nam je do ljudi, a ne do prirodnih resursa koje bi neko u Sjedinjenim Državama želeo zadržati i na tim prirodnim resursima bi hteo imati Ukrajince kao sluge.
Dakle, poruka koju smo hteli poslati testiranjem u stvarnoj akciji ovog hipersoničnog sistema je da ćemo biti spremni učiniti sve kako bismo obranili svoje legitimne interese.
Mrzimo čak i pomišljati na rat sa Sjedinjenim Državama, koji će poprimiti nuklearni karakter.
Naša vojna doktrina kaže da je najvažnije izbeći nuklearni rat.
A mi smo, inače, inicirali u februaru 2022. zajedničku izjavu čelnika pet stalnih članica Veća sigurnosti da ćemo učiniti sve da izbegnemo međusobnu konfrontaciju, priznajući i poštujući međusobnu sigurnost i nacionalne interese. Ovo je bila naša inicijativa.
A sigurnosni interesi Rusije potpuno su zanemareni kada su (zapadnjaci) otprilike u isto vreme odbili predlog sklapanja ugovora o sigurnosnim garancijama za Rusiju, za Ukrajinu u kontekstu suživota i u kontekstu u kojem Ukrajina nikada neće biti članica NATO-a ili bilo koji drugi vojni blok. Ovi sigurnosni interesi Rusije predstavljeni su Zapadu, NATO-u i Sjedinjenim Državama u 2021. Razgovarali smo o njima nekoliko puta, uključujući i tokom mog sastanka s Antonyjem Blinkenom u Ženevi u 2022. I to je odbijeno.
Stoga bismo svakako želeli izbeći bilo kakav nesporazum. A budući da se činilo da ljudi, neki ljudi u Washingtonu i neki ljudi u Londonu, u Bruxellesu, nisu bili baš sposobni razumeti, poslaćemo dodatne poruke ako ne donesu potrebne zaključke.
Carlson: Činjenica je da vodimo razgovor o potencijalnoj nuklearnoj razmeni i da je stvarna... mislio sam da takvo šta nikad neću doživeti. I to dovodi do pitanja, koliko postoji zakulisni dijalog između Rusije i Sjedinjenih Država? Ima li ga zadnje dve i po godine? Vodi li se neki razgovor?
Lavrov: Postoji nekoliko kanala, ali uglavnom na razmeni ljudi koji služe [zatvorske] kazne u Rusiji i u Sjedinjenim Državama. Bilo je nekoliko zamena.
Postoje i kanali koji se ne reklamiraju i ne oglašavaju, ali u osnovi Amerikanci tim kanalima šalju istu poruku koju šalju javno. Morate stati, morate prihvatiti način koji će se temeljiti na ukrajinskim potrebama i položaju. Oni podržavaju ovu apsolutno besmislenu 'formulu mira' Vladimira Zelenskog, u koju je nedavno dodan [njegov] 'plan pobede'. Održali su nekoliko serija sastanaka, Kopenhaški format, Burgenstock. I hvale se da će [u] prvoj polovici sledeće godine sazvati još jednu konferenciju i tada će ljubazno pozvati Rusiju. A onda bi Rusiji bio postavljen ultimatum.
Sve se to ozbiljno ponavlja kroz razne poverljive kanale. Sada čujemo nešto drugačiju poruku, uključujući i izjave Vladimira Zelenskog da se sada možemo zaustaviti na liniji angažmana, liniji dodira. Ukrajinska vlada biće primljena u NATO, ali bi NATO-ova garancija u ovoj fazi pokrivala samo teritorij koji kontrolise vlada, a ostalo bi bilo predmet pregovora. Ali krajnji rezultat ovih pregovora mora biti potpuno povlačenje Rusije s ukrajinskog tla. Prepuštanje ruskog naroda nacističkom režimu, koji je istrebio sva prava Rusa i rusko jezičnih građana vlastite zemlje.
Carlson: Kad bih se samo mogao vratiti na pitanje nuklearne razmene. Dakle, ne postoji mehanizam pomoću kojeg čelnici Rusije i Sjedinjenih Država mogu razgovarati jedni s drugima kako bi izbegli nesporazum koji bi mogao ubiti stotine miliona ljudi.
Lavrov: Ne. Imamo ovaj kanal koji se automatski uključuje kada se lansira balistički projektil. Što se tiče ove hipersonične balističke rakete srednjeg dometa Orešnik. 30 minuta unapred sistem šalje poruku u Sjedinjene Države. Znali su da je tako i da to ne zamenjuju za nešto veće i stvarno opasno.
Carlson: Mislim da taj sistem zvuči vrlo opasno.
Lavrov: Pa znate, to je bilo probno lansiranje.
Carlson: Da. Oh, govorili ste o testu, u redu. Ali samo se pitam koliko ste zabrinuti zbog toga, s obzirom na to da se čini da nema puno razgovora između dve zemlje. Obe strane govore o istrebljenju populacije one druge. Da bi to nekako moglo izmaći kontroli u vrlo kratkom roku i niko to ne bi mogao sprečiti. Čini se neverovatno nepromišljenim.
Lavrov: Ne, ne govorimo o istrebljenju ničije populacije. Nismo mi započeli ovaj rat. Godinama i godinama i godinama šaljemo upozorenja da će guranje NATO-a sve bliže i bliže našim granicama stvoriti problem.
Godine 2007. Putin je počeo objašnjavati [sve ovo] ljudima jer se činilo da smo dosegli kraj istorije, sudnji dan zbog ljudi koji su dominantni, koji smatraju da im ništa nije izazov, i tako dalje i tako dalje.
I naravno, kad se puč dogodio, Amerikanci nisu krili da stoje iza njega.
Postoji razgovor između Victorije Nuland i tadašnjeg američkog veleposlanika u Kijevu kada razgovaraju o osobama koje će biti uključene u novu vladu nakon državnog udara. Kao garanciju da će sve biti kako Amerikanci žele spominjala se brojka od pet milijardi dolara potrošena na Ukrajinu nakon osamostaljenja.
Dakle, mi nemamo nameru istrebiti ukrajinski narod. Oni su braća i sestre ruskog naroda.
Carlson: Šta mislite, koliko ih je do sada poginulo na obe strane?
Lavrov: Ukrajinci to ne otkrivaju. Vladimir Zelenski je rekao da je na ukrajinskoj strani poginulo manje od 80.000 ljudi. Ali postoji jedna vrlo pouzdana brojka. U Palestini godinu dana nakon što su Izraelci započeli svoju operaciju kao odgovor na ovaj teroristički napad koji smo i mi osudili. I ta je operacija, naravno, dobila razmere kolektivnog kažnjavanja, što je protivno i međunarodnom humanitarnom pravu. Tako se toekom godinu dana nakon početka operacije u Palestini broj ubijenih palestinskih civila procjenjuje na 45.000. To je gotovo dvostruko više od broja civila s obe strane ukrajinskog sukoba koji su umrli tokom deset godina nakon državnog udara. To je uporedba jedne godine sukoba i deset godina sukoba. Dakle, to je tragedija u Ukrajini. To je katastrofa u Palestini, ali mi nikada, nikada nismo imali za cilj ubijanje ljudi.
A ukrajinski režim, to jest šef ureda Vladimira Zelenskog, jednom je rekao da ćemo se pobrinuti da gradovi poput Harkova, Nikolajeva zaborave što ruski uopste znači. Drugi tip u njegovom uredu izjavio je da Ukrajinci moraju istrebiti Ruse zakonom ili, ako treba, fizički. Bivši ukrajinski veleposlanik u Kazahstanu Pjotr Vrublevski je postao poznat kada je dajući intervju i gledajući u kameru (snimljeno i emitovano) rekao: "Naš glavni zadatak je da ubijemo što više Rusa kako bi naša deca imala što manje posla" . A ovakve izjave su svuda u vokabularu režima.
Carlson: Koliko je Rusa u Rusiji ubijeno od februara 2022.?
Lavrov: Nije na meni da otkrivam ove informacije. U vreme vojnih operacija postoje posebna pravila. Naše ministarstvo obrane sledi ta pravila.
Ali postoji vrlo zanimljiva činjenica da je Vladimir Zelenski, kada je igrao ne u međunarodnoj areni, već u svom klubu komedijaša ili kako god se to zove, (postoje video snimci iz tog perioda) otvoreno branio ruski jezik. Govorio je: "Šta nije u redu s ruskim jezikom? Govorim ruski. Rusi su naši susedi. Ruski je jedan od naših jezika". Kad je Vladimir Zelenski postao predsednik, to se vrlo brzo promenilo.
Pre vojne operacije, u 2021., bio je na razgovoru, a tada je vodio rat protiv Donbasa kršeći sporazume iz Minska. I novinar ga je pitao šta misli o ljudima s druge strane linije kontakta. Odgovorio je vrlo zamišljeno da: Postoje ljudi i postoje vrste. A ako se vi, koji živite u Ukrajini, osećate povezanim s ruskom kulturom, moj vam je savet, zbog svoje dece, zbog svojih unuka, idite u Rusiju. I ako ovaj tip želi vratiti Ruse i ljude ruske kulture pod svoj teritorijalni integritet, mislim, to pokazuje da nije adekvatan.
Carlson: Dakle, koji su uslovi pod kojima bi Rusija prekinula neprijateljstva? Šta tražite?
Lavrov: Pre deset godina, u februaru2014., tražili smo samo da se provede dogovor predsednika i opozicije da imamo vladu nacionalnog jedinstva, da se održe prevremeni izbori. Ugovor je potpisan i mi smo tražili provedbu ovog posla. Nasuprot nas su bili apsolutno nestrpljivi i agresivni ljudi. A pogurali su ih, naravno, u to uopstee ne sumnjam, Amerikanci, jer ako su Victoria Nuland i američki veleposlanik dogovorili sastav vlade, zašto čekati pet meseci da se održe prevremeni izbori?
Sledeći put smo bili za pregovaračkim stolom kada su potpisani sporazumi iz Minska. Bio sam tamo. Pregovori su trajali 17 sati (dobro, Krim je tada izgubljen zbog referenduma). I niko, uključujući i mog kolegu Johna Kerryja, koji se sastao s nama, nikoga na Zapadu nije zabrinulo pitanje Krima. Svi su bili koncentrisani na Donbas. A sporazumi iz Minska su predviđali teritorijalnu celovitost Ukrajine, minus Krim (ovo nije ni pokrenuto) i poseban status za vrlo mali deo Donbasa, ne za celi Donbas, ne za Novorosiju uopste. Deo Donbasa, prema ovim sporazumima iz Minska, koje je potvrdilo Veće sigurnosti, je trebao imati pravo govoriti ruski jezik, podučavati ruski jezik, učiti na ruskom, imati lokalnu policiju (kao u državama SAD-a), konzultovati se za izbor sudaca i tužitelja, kada se imenuje središnja vlast, te imati neke olakšane ekonomske veze sa susednim regijama Rusije. To je to. To je slično onome što je predsednik Macron obećao dati Korzici i koji još uvek razmatra kako to učiniti.
I sad znamo da su te sporazume celo vreme sabotirali Pjotr Porošenko, a zatim Vladimir Zelenski. Obojica su, inače, na predsedničke izbore došli uz obećanje mira. I obojica su lagali. Dakle, kada su ti sporazumi iz Minska sabotirani do te mere da smo videli pokušaje da se silom zauzme ovaj maleni deo Donbasa, a mi smo, kako je predsednik Putin objasnio, u to vreme, predložili ove sigurnosne aranžmane NATO-u i Sjedinjenim Državama, oni su na kraju odbijeni. I kada je pokrenut plan B od strane Ukrajine i njezinih sponzora, pokušalo se silom zauzeti taj deo Donbasa, tada smo pokrenuli specijalnu vojnu operaciju.
Da su implementirali Minske sporazume, Ukrajina bi bila jedna celovita teritorija, bez Krima. Ali ipak, kada su nam Ukrajinci, nakon što smo krenuli u akciju, predložili da pregovaramo, mi smo na to pristali, bilo je nekoliko rundi pregovora u Belorusiji, i nekoliko rundi nešto kasnije u Istanbulu. A u Istanbulu je ukrajinska delegacija stavila papir na sto u kojem je pisalo: "To su principi oko kojih smo spremni dogovoriti se." I mi smo te principe prihvatili.
Carlson: Minska načela?
Lavrov: Ne, Istanbulska načela i dogovori iz 2022.
Carlson: Ah, da.
Lavrov: Koji su bili: bez NATO-a, ali sigurnosna garancija Ukrajini, kolektivno osigurana uz sudelovanje Rusije. A ta sigurnosna garancija ne bi pokrivala Krim ili istok Ukrajine. Bio je to njihov predlog. I taj dogovor se parafirao. I šef ukrajinske delegacije u Istanbulu, koji je sada predsedavajući frakcije Vladimira Zelenskog u parlamentu, nedavno je (pre nekoliko meseci) u intervjuu potvrdio da je to tako bilo. I na temelju tih načela bili smo spremni sastaviti ugovor. Ali onda je ovaj gospodin koji je vodio ukrajinsku delegaciju u Istanbulu rekao da ih je Boris Johnson posetio i rekao im da se nastave boriti. Zatim je bilo...
Carlson: Ali Boris Johnson je u ime...
Lavrov: Rekao je ne. Ali tip koji je parafirao papir je rekao da je to naložio Boris Johnson. Drugi ljudi kažu da je predsednik Putin pokvario dogovor zbog masakra u Buchi. Ali nikad više nisu spomenuli masakr u Buchi. Ja to znam. I mi to znamo.
U određenom su smislu u defenzivi vezani za taj događaj. Nekoliko puta u Veću sigurnosti Ujedinjenih naroda, sedeći za stolom s Antoniom Guterresom, ja sam (prošle i ove godine) na Generalnoj skupštini, pokrenuo pitanje Buche i rekao, ljudi, čudno je što cutite o Buchi jer ste bili vrlo glasni kada se ekipa BBC-ja našla na ulici gde su se nalazila tela. Pitao sam, možemo li dobiti imena osoba čija je tela snimao BBC? Potpuna tišina. Licno sam se obratio Antoniju Guterresu u prisustvu članova Veća sigurnosti. Nije se odazvao. Onda sam na svojoj novinarskoj konferenciji u New Yorku, nakon završetka Generalne skupštine a, pitao sve dopisnike: momci, vi ste novinari. Možda niste istraživački novinari, ali novinari su inače zainteresovani doći do istine. A stvar s Buchaom, koja se vrtela po svim medijima osuđujući Rusiju, nikoga ne zanima - političare, službenike UN-a i same novinare. Pitao sam kad sam s njima razgovarao, molim vas da kao stručni ljudi pokušate doći do imena onih čija su tela prikazana u Buchi. Naravno nisam dobio odgovor.
Baš kao što nemamo odgovor na pitanje gde su rezultati medicinske analize nedavno preminulog Alekseja Navalnog, koji se u jesen 2020. lečio u Nemačkoj. Njemu je već bilo loše u avionu iznad Rusije, pa ipak avion je sleteo. Lečili su ga ruski lečnici u Sibiru. Tada su ga Nemci hteli uzeti nazad. Odmah smo dopustili dolazak aviona. Odveli su ga. Za manje od 24 sata bio je u Nemačkoj. A onda su Nemci nastavili govoriti da smo ga mi otrovali. I sada je analiza potvrdila da je bio otrovan. Tražili smo da nam dostave rezultate testiranja. Rekli su, ne, dajemo to organizaciji za hemijsko oružje. Otišli smo u tu organizaciju, mi smo članovi i rekli, možete li nam pokazati rezultate, jer ovo je naš građanin, mi smo optuženi da smo ga otrovali. Rekli su da su Nemci rekli da nam to ne smeju dati. U civilnoj bolnici nisu ništa pronašli, a da je otrovan objavili su nakon što je zbrinut u vojnoj bolnici Bundeswehra. Čini se da ova tajna ne ide baš u pravome smeru...
Carlson: Dakle, kako je Navalny umro?
Lavrov: Pa umro je služeći kaznu u Rusiji. Koliko se zna, tu i tamo se nije osećao dobro. Šta je bio još jedan razlog zašto smo nastavili pitati Nemce: možete li nam pokazati rezultate koje ste pronašli? Jer mi nismo našli ono što su oni pronašli. A šta su mu radili, ne znam.
Carlson Šta li su mu Nemci napravili?
Lavrov: Da, tako je, jer nikome to nisu objasnili, uključujući i nama. Ili možda jesu objasnili Amerikancima. Možda je to sve za njih verodostojno.
No, nikada nam nisu rekli kako su ga lečili, šta su pronašli i kojim metodama su se služili.
Carlson: Kako mislite da je umro?
Lavrov: Ja nisam lekar. Ali da bi iko mogao pogoditi, čak i da bi lekari pokušali pogoditi, moraju imati informacije. A ako je osoba nakon trovanja odvedena na lečenje u Nemačku, rezultati pretraga ne mogu biti tajna.
Još uvek ne možemo dobiti ništa verodostojno o sudbini Skripala - Sergeja Skripala i njegove kćeri. Podaci nam nisu dostavljeni. On je naš građanin, ona je naša državljanka. Imamo sva prava i konvencije od kojih je i Ujedinjeno Kraljevstvo supotpisnica, da dobijemo informacije, pa ipak ih nismo dobili.
Carslon: Zašto mislite da je Boris Johnson, bivši premijer UK-a, zaustavio mirovni proces u Istanbulu? U čije ime je on to radio?
Lavrov: Pa, sreo sam se s njim nekoliko puta, i ne bi me iznenadilo da je bio motivisan nekom trenutnom željom ili nekom dugoročnom strategijom. Nije baš predvidljiv.
Carlson: Ali mislite li da je delovao u ime američke vlade, u ime Bidenove administracije ili je to radio nezavisno.
Lavrov: Ne znam I ne bih nagađao. Očito je da Amerikanci i Britanci prednjače u ovoj "situaciji".
Sada postaje jasno i da u nekim prestolnicama postoji zamor, a povremeno se priča da bi Amerikanci to hteli prepustiti Evropljanima i koncentrisati se na nešto važnije. Ne bih nagađao.
Sudili bismo po konkretnim koracima. Očito je, međutim, da bi Bidenova administracija htela ostaviti nasleđe Trumpovoj administraciji što je gore moguće.
I slično onome što je Barack Obama napravio Donaldu Trumpu tokom svog prvog mandata. Krajem 2016. predsednik Obama je proterao ruske diplomate. 120 ljudi s članovima porodica. Učinio to namerno. Zatražio je da odu na dan kada nije bilo direktnog leta iz Washingtona za Moskvu. Pa su se u New York morali preseliti autobusima sa svom prtljagom, s decom i tako dalje i tako dalje.
A istovremeno je predsednik Obama najavio zapljenu delova diplomatske imovine Rusije. I još uvek nismo uspeli shvatiti u kakvom je stanju ta ruska imovina.
Carlson: Šta je bila ta imovina?
Lavrov: Diplomatska. Nikada nam nisu dopustili da je vidimo i proverimo iako po svim konvencijama na takvo šta imamo prava. Oni nam samo kažu da te delove ne smatraju zaštićenima diplomatskim imunitetom, što je jednostrana odluka, koju nijedan međunarodni sud nikada nije potkrepio.
Carlson: Dakle, verujete da Bidenova administracija ponovno radi nešto slično nadolazećoj Trumpovoj administraciji.
Lavrov: Da, jer ta epizoda s proterivanjem i oduzimanjem imovine sigurno nije stvorila obećavajuće tlo za početak naših odnosa s Trumpovom administracijom. Pa mislim da i oni rade isto.
Carlson: Ali ovoga puta predsednik Trump je izabran uz izričito obećanje da će okončati rat u Ukrajini. Mislim, rekao je to u pojavljivanju nakon izbora. Dakle, s obzirom na to, postoji nada za rešenje, zvuči tako. Koji su uslovi na koje biste pristali?
Lavrov: Pa, uslovi, u biti sam aludirao na njih. Kada je predsednik Putin govorio u ministarstvu vanjskih poslova (14. lipnja) još jednom je ponovio da smo spremni pregovarati na osnovu načela koja su dogovorena u Istanbulu, a koja je odbacio Boris Johnson, ona se navode i u izjavi šefa ukrajinska delegacije.
Ključni princip je izvan blokovski status Ukrajine. I bili bismo spremni biti deo skupine zemalja koja bi Ukrajini davala garancije kolektivne sigurnosti.
Carlson: Ali ne i NATO?
Lavrov: Bez NATO-a. Apsolutno. Bez vojnih baza, bez vojnih vežbi na ukrajinskom tlu uz ucestvovanje stranih trupa. I to je nešto što je Putin ponovio. No, naravno, to je bilo u martu 2022., sada je već prošlo neko vreme i trebalo bi uvažiti realnost na terenu i prihvatiti je.
Realnost na terenu nije samo linija dodira, već i promene u ruskom ustavu nakon referenduma održanog u republikama Donjeck, Lugansk i regijama Herson i Zaporožje. I sada su one deo Ruske Federacije, prema Ustavu. I ovo je realnost.
I naravno, ne možemo tolerisati dogovor koji bi zadržao zakone koji zabranjuju ruski jezik, ruske medije, rusku kulturu, Ukrajinsku pravoslavnu crkvu, jer je to kršenje obaveza Ukrajine prema Povelji UN-a i nešto se mora učiniti o tome. Zapad je o tome (otkako je krenula ova rusofobna zakonodavna ofenziva 2017.) bio totalno mutav i cuti sve do sada, naravno da bismo na to morali posebno obratiti paznju.
Carslon: Hoće li sankcije protiv Rusije biti jedan od uslova?
Lavrov: Znate, rekao bih da najverovatnije mnogi ljudi u Rusiji žele takvo šta postaviti kao uslov. Ali što više živimo pod sankcijama, to više shvatamo da je bolje osloniti se na sebe, i razvijati mehanizme, platforme za saradnju s 'normalnim' državama koje vam nisu neprijateljske i ne mešaju ekonomske interese i politiku. Puno smo naučili nakon započetih sankcija.
Sankcije su počele za vreme predsednika Obame. Nastavile su se u velikoj meri pod prvim mandatom Donalda Trumpa. A ove sankcije pod Bidenovom administracijom su apsolutno bez presedana.
Ali ono što te ne ubije ojača te, znate. S obzirom da nas nisu ubile, čine nas jačima.
Carlson: I naravno vode Rusiju ka istoku. I stoga je vizija za koju mislim da su isti kreatori politike u Washingtonu pre 20 godina zašto ne uvesti Rusiju u zapadni blok, kao ravnotežu protiv rastućeg istoka. Ali ne čini se tako. Mislite li da je to još uvek moguće?
Lavrov: Ne mislim tako. Kad je nedavno predsednik Putin govorio u klubu Valdaj pred politolozima i stručnjacima, rekao je da se više nikada nećemo vratiti na situaciju s početka 2022. Tada je shvatio (za sebe, očito, ne samo on, nego je o tome javno govorio) da su svi pokušaji da budemo ravnopravni sa Zapadom propali.
Počelo je nakon raspada Sovjetskog Saveza. Bila je euforija, sada smo deo 'liberalnog sveta', demokratskog sveta. Ali vrlo brzo je većini Rusa postalo jasno da su nas 1990-ih tretirali kao - u najboljem slučaju kao mlađeg partnera, možda čak i ne kao partnera - već kao mesto gde Zapad može organizovati stvari kako želi, sklapati dogovore s oligarsima, kupujući resurse i imovinu. I onda su verovatno Amerikanci zaključili da je Rusija u njihovom džepu. Boris Jeljcin, Bill Clinton, su trebali predstavljati prijatelje, koji se smeju i šale.
Ali čak i na kraju mandata Borisa Jeljcina, počelo se razmišljati da to nije nešto što se želi za Rusiju. I mislim da je to bilo vrlo očito kada je Jeljcin imenovao Vladimira Putina za premijera, a zatim otišao s položaja ranije, on je blagoslovio Vladimira Putina kao svog naslednika na izborima koji su sledili i na kojima je Putin na kraju pobedio.
Ali kada je Vladimir Putin postao predsednik, bio je vrlo otvoren za saradnju sa Zapadom. I to je redovno spominjao kada je razgovarao u intervjuima ili na nekim međunarodnim događanjima.
Bio sam prisutan kada se sastao s Georgeom Bushom mlađim, s Barackom Obamom. Pa nakon sastanka NATO-a u Bukureštu, nakon kojeg je usledio summit NATO-a i Rusije 2008. godine, kada su objavili da će Gruzija i Ukrajina biti u NATO-u. I onda su nam pokušali prodati priču. Pitali smo: zašto? Bio je ručak i predsednik Putin je pitao koji je razlog tome? Dobro pitanje. I rekli su da je to nešto što nije obavezno. Kako to?
Pa, za početak procesa pristupanja NATO-u potrebna vam je formalna pozivnica. I to je bio slogan - Ukrajina i Gruzija će biti u NATO-u. Ali taj je slogan za neke ljude u Tbilisiju postao opsesija, a naročito kada je Mihail Sakašvili izgubio razum i započeo rat protiv vlastitog naroda pod zaštitom misije OESS-a i ruskim mirovnim snagama na terenu. Sve to je potvrdila i istraga Evropske unije koju je sama EU pokrenula i koja je zaključila da je on dao nalog da se počne s ratnim sukobom.
A za Ukrajince je trebalo malo duže. Oni su negovali to prozapadno raspoloženje. Pa, prozapadno raspoloženje u biti nije bilo loše. Proistočno takođe nije bilo loše. Loše je to što ljudima kažeš ili ideš sa mnom ili si moj neprijatelj.
Šta se dogodilo pre puča u Ukrajini?
Godine 2013. predsednik Ukrajine Viktor Janukovič ispregovarao je s Evropskom unijom neki sporazum o pridruživanju kojim bi se poništile carine na većinu ukrajinske robe u Evropsku uniju i obrnuto. I u nekom trenutku, kada se sastao s ruskim kolegama, rekli smo mu da je Ukrajina deo zone slobodne trgovine Zajednice nezavisnih država. Nema tarifa za sve. A mi, Rusija, pregovarali smo o sporazumu sa Svetskom trgovinskom organizacijom nekih 17 godina, uglavnom zato što smo se pogađali s Evropskom unijom. I postigli smo određenu zaštitu za mnoge naše sektore, poljoprivredu i neke druge. Objasnili smo Ukrajincima da ćemo morati zaštititi svoju carinsku granicu s Ukrajinom, ako u trgovini s Evropskom unijom odete na nulu. Inače bi evropska roba s nultom carinom preplavila i naštetila našim industrijama koje smo pokušali zaštititi i dogovorili se za određenu zaštitu. I sugerisali smo Evropskoj uniji: ljudi, Ukrajina je naš zajednički sused. Želite imati bolju trgovinu s Ukrajinom. Želimo isto. Ukrajina želi imati tržišta i u Evropi i u Rusiji. Zašto ne sednemo za sto nas troje i raspravljamo o tome kao odrasli ljudi? Šef Evropske komisije bio je Portugalac José Manuel Barroso. On je odgovorio da se nas ne tiče šta oni rade s Ukrajinom.
A onda je predsednik Ukrajine Viktor Janukovič sazvao svoje stručnjake. I rekli su da ne bi bilo dobro da smo mi otvorili granicu s Evropskom unijom, ali da bi se trebala zatvoriti carinska granica s Rusijom. Te da bi oni proveravali, znate, što dolazi s naše strane, našu robu. Tako da rusko tržište navodno ne bi bilo pogođeno.
Tako je 2013. najavljeno da se ne može odmah potpisati ugovor te je zatraženo od Evropske unije da ga se odgodi za iduću godinu. To je bio okidač za Majdan, koji je odmah pokrenut i okončan državnim udarom.
Dakle, želim reći da je ovo bila situacija u kojoj se izabralo jedno ili drugo, za ili protiv. Zapravo, prvi državni udar se dogodio 2004. godine, kada je nakon drugog kruga izbora isti Viktor Janukovič osvojio mesto predsednika. Zapad je napravio pakao i izvršio pritisak na Ustavni sud Ukrajine da presudi kako se ide na treći krug izbora. Ustav Ukrajine kaže da mogu biti samo dva kruga izbora. Ali Ustavni sud je tada, pod pritiskom Zapada, prvi put prekršio Ustav. I izabran je prozapadni kandidat. U to vreme, kada se sve to događalo i ključalo, evropski su čelnici javno govorili da ukrajinski narod mora odlučiti: je li s nama ili s Rusijom?
Carlson: Ali tako se ponašaju velike zemlje. Mislim, postoje određene orbite, a sada je to BRICS protiv NATO-a, SAD protiv Kine. I zvuči kao da kažete da je rusko-kinesko savezništvo trajno.
Lavrov: Pa, mi smo susedi i zemljopis je jako važan.
Carlson: Ali susedi ste i sa Zapadnom Evropom, zapravo ste deo Evrope.
Lavrov: Preko Ukrajine Zapadna Evropa želi doći do naših granica.
A bilo je i planova o kojima se gotovo otvoreno razgovaralo da se britanske pomorske baze postave na Azovsko more. Na Krim su gledali gladnim očima. Bilo je snova o stvaranju NATO baze na Krimu i tako dalje i tako dalje.
Gledajte, evo jedan primer, bili smo vrlo dobri prijatelji s Finskom. Finci su se preko noći vratili u prve godine priprema za Drugi svetski rat kada su bili najbolji Hitlerovi saveznici. I sva ta neutralnost, svo to prijateljstvo, zajednički odlasci u saunu, zajedničko igranje hokeja, sve je to nestalo preko noći. Pa možda im je sve to zapravo bilo duboko u srcu, pa ih je neutralnost opterećivala, opterećivala ih je čak i ljubaznost. Ne znam.
Carlson: Ljuti su zbog 'zimskog rata'. To je sasvim moguće.
Možete li pregovarati sa Zelenskim? Istaknuli ste da je prekoračio mandat. On više nije demokratski izabran predsednik Ukrajine. Dakle, smatrate li ga prikladnim partnerom za pregovore?
Lavrov: Predsednik Putin je takođe mnogo puta govorio o ovom pitanju. 2022., tokom prve godine specijalne vojne operacije, Vladimir Zelenski je, u uverenju da će uslove situacije diktirati na Zapadu, potpisao dekret kojim se zabranjuju bilo kakvi pregovori s Putinovom vladom.
Tokom javnih događanja nakon te epizode, predsednika Vladimira Putina su pitali zašto Rusija nije spremna za pregovore. Rekao je, nemojte to okrenuti naglavačke. Spremni smo za sutrašnje pregovore, pod uslovom da budu bazirani na ravnoteži interesa. Ali Vladimir Zelenski je potpisao taj predsednički dekret s kojim se zabranjuju pregovori. Za početak, zašto mu Zapad ne kaže da to javno otkaže? To će biti signal da želi pregovore. Umesto toga, Vladimir Zelenski izmislio je svoju 'formulu mira'. U poslednje vreme to je nadopunjeno 'pobedničkim planom'. Na Zapadu stalno govore, znamo šta govore kada se sastanu s veleposlanicima Evropske unije i u drugim formatima, kažu da nema dogovora osim ako dogovor nije pod našim uslovima.
Spomenuo sam vam da sada planiraju drugi summit na temelju ove mirovne formule i ne beže od izjave kako će pozvati Rusiju da se pred nju stavi dogovor koji je već planiran sa Zapadom.
Kada naše zapadne kolege ponekad govore o Ukrajini i to bez Ukrajine, to implicira da govore i o Rusiji bez Rusije. Jer raspravljaju o tome kakve uslove moramo prihvatiti bez našega sudelovanja.
Usput, nedavno su već prekršili, precutno, koncept razgovora o Ukrajini bez Ukrajine. Postoje propusnice, postoje poruke. Oni znaju našu poziciju. Ne igramo dvostruku igru. Ono što je predsednik Putin najavio je cilj naše operacije. Pošteno je. U potpunosti je u skladu s Poveljom Ujedinjenih naroda. Pre svega, prava: jezička prava, prava manjina, prava nacionalnih manjina, verska prava, i to je potpuno u skladu s načelima OESS-a.
Postoji Organizacija za sigurnost i saradnju u Evropi koja je još uvek živa. I dobro, na nekoliko samita ove organizacije je jasno rečeno da sigurnost mora biti nedeljiva, da niko ne sme širiti svoju sigurnost nauštrb sigurnosti drugih i da, što je najvažnije, nijedna organizacija u evroatlantskom prostoru ne sme pretendovati na dominaciju. OESS je to poslednji put potvrdio 2010.
NATO je radio upravo suprotno. Dakle, imamo legitimitet u našoj poziciji. Bez NATO-a pred našim vratima jer se OESS složio da to ne sme biti slučaj u kojem nam se šteti. I molim vas vratite prava Rusima.
Carlson: Šta mislite ko je donosio vanjskopolitičke odluke u Sjedinjenim Državama? Ko donosi te odluke?
Lavrov: Ne bih nagađao. Nisam video Antonyja Blinkena godinama. Kad je to bilo zadnji put? Pre dvije godine, mislim, na summitu G20. Je li to bilo u Rimu ili negde? Na marginama. Tamo sam predstavljao predsednika Putina. Njegov pomoćnik mi je prišao tokom sastanka i rekao da Antony želi razgovarati samo deset minuta. Izašao sam iz sobe. Rukovali smo se, a on je rekao nešto o potrebi deeskalacije i tako dalje i tako dalje. Nadam se da se neće ljutiti na mene jer ovo otkrivam. Ali sastajali smo se pred mnogo ljudi prisutnih u prostoriji, a ja sam rekao: "Ne želimo eskalirati. Želite Rusiji naneti strateški poraz." Rekao je: "Ne. To nije strateški poraz na globalnoj razini. To je samo u Ukrajini."
Carlson: Niste s njim govorili od tada?
Lavrov: Ne.
Carlson: Jeste li od tada razgovarali s nekim službenicima u Bidenovoj administraciji?
Lavrov: Ne želim uništiti njihove karijere.
Carlson: Ali imali ste smislene razgovore?
Lavrov: Ne, nismo uopste.
Kad na međunarodnim događanjima sretnem jednu ili drugu osobu koju poznajem, Amerikanca, neki se pozdrave, neki razmene koju reč, ali nikad se ne namećem.
Postaje zarazno kada neko vidi Amerikanca da razgovara sa mnom ili Evropljanina da razgovara sa mnom. Evropljani beže kad me vide. Tokom poslednjeg sastanka G20 bilo je smešno. Odrasli ljudi, zreli ljudi. Ponašaju se kao deca. Tako detinjasto. Neverovatno!
Carlson: Dakle, rekli ste da kada su 2016., bili posljednji sati Bidenove administracije, Biden je otežao odnose između Sjedinjenih Država i Rusije.
Lavrov: Obama, Biden je tada bio potpredsednik.
Carlson: Tako je, ispričavam se. Obamina administracija ostavila je hrpu bombi, u osnovi, za nadolazeću Trumpovu administraciju.
Zadnjih mesec dana od izbora imate svašta politički u pograničnim državama na ovim prostorima. U Gruziji, Belorusiji, Rumuniji, a zatim, naravno, najdramatičnije je u Siriji, imate previranja.
Čini li se ovo kao deo napora Sjedinjenih Država da oteža rešenje?
Lavrov: Iskreno, nema tu ništa novoga. Jer SAD je, istorijski gledano, u vanjskoj politici bio motivisan stvaranjem nevolja, i činjenicom da želi videti može li loviti ribu u mutnoj vodi.
Iračka agresija, libijska avantura - u biti, uništavanje države. Beg iz Afganistana. Sada se pokušava vratiti na stražnja vrata, koristeći Ujedinjene narode da organizuju neki 'događaj' na kojem bi SAD mogle biti prisutne, uprkod činjenici da su ostavili Afganistan u vrlo lošem stanju uz krađu novca te da ga ne žele vratiti nazad.
Mislim da je to, ako analizirate američke vanjskopolitičke korake, avanture, za većinu njih je prava reč - obrazac. SAD stvori neke probleme, a onda razmišlja kako to iskoristiti.
Kada OESS prati izbore, kada je pratio izbore u Rusiji, oni bi uvek bili jako negativni, a i u drugim zemljama, Belorusiji, Kazahstanu. Ovaj put, u Gruziji, promatračka misija OESS-a predstavila je pozitivno izvešće. I to se ignorise.
Dakle, kada vam je potrebna potvrda procedura, učinite to kada vam se sviđaju rezultati izbora. Ako vam se ne sviđaju rezultati izbora, ignorisete ih.
To je isto kao kad su Sjedinjene Države i druge zapadne zemlje priznale jednostrano proglašenu nezaisnost Kosova, rekle su da se ovo samo opredeljenje provodi. Na Kosovu nije bilo referenduma - jednostranog proglašenja nezavisnosti. Inače, nakon toga su se Srbi obratili Međunarodnom sudu pravde koji je presudio (dobro, nisu baš konkretni u prosudbi, ali presudili su) da kada deo teritorija proglasi nezaisnost, to ne mora nužno biti dogovoreno sa središnjim vlastima.
I kada su nekoliko godina kasnije Krimljani održali referendum s pozivom mnogih međunarodnih promatrača, ne iz međunarodnih organizacija, već parlamentaraca u Evropi, Aziji, na post sovjetskom prostoru, rekli su, ne! Ne možemo to prihvatiti jer je ovo narušavanje teritorijalne celovitosti.
Znate, to je biranje kako kome paše. Povelja UN-a nije jelovnik. Morate ga poštovati u celosti.
Carlson: Dakle, ko plaća pobunjenike koji su zauzeli delove Alepa? Je li Assadova vlada u opasnosti od pada? Šta se točno događa, po vašem mišljenju, u Siriji?
Lavrov: Pa imali smo dogovor kad je počela ova kriza. Organizovali smo Astana proces (Rusija, Turska i Iran). Sastajemo se redovno. Planiran je još jedan sastanak do kraja godine ili početkom iduće godine na kojem će se razgovarati o stanju na terenu.
Pravila igre su sledeća - pomoći Sirijcima da se pomire jedni s drugima i sprečiti da separatističke pretnje ojačaju. To je ono što Amerikanci rade na istoku Sirije kada pripremaju neke kurdske separatiste koristeći zaradu od prodane (sirijske) nafte i žitarica, resurse koje oni okupiraju.
Ovaj format Astane je korisna kombinacija igrača, ako želite. Jako smo zabrinuti. I kad se to dogodilo, s Alepom i okolinom, razgovarao sam s turskim ministrom vanjskih poslova i s iranskim kolegom. Dogovorili smo se da ćemo se pokušati naći ovu nedeljj. Nadamo se u Dohi na marginama međunarodne konferencije. Želeli bismo razgovarati o potrebi da se vratimo na strogu provedbu dogovora na području Idliba, jer je zona deeskalacije Idliba bila mesto odakle su teroristi krenuli da zauzmu Alepo. Dogovori postignuti 2019. i 2020. su predviđali da naši turski prijatelji kontrolisu situaciju u zoni deeskalacije u Idlibu i odvoje Hayat Tahrir al-Sham (bivšu al-Nusru) od opozicije, koja nije teroristička i koja sarađuje s Turskom.
A još jedan dogovor je bilo otvaranje rute M5 od Damaska do Alepa, koju su takođe sada potpuno zauzeli teroristi. Tako bismo mi, kao ministri vanjskih poslova, o situaciji razgovarali, nadamo se, idući petak. A vojska sve tri zemlje i ljudi iz sigurnosti su u kontaktu jedni s drugima.
Carlson: Ali islamističke skupine, teroristi koje ste upravo opisali, ko ih podržava?
Lavrov: Pa, imamo neke informacije. Želeli bismo sa svim našim partnerima u tom procesu razgovarati o tome kako prerezati kanale finansiranja i naoružati ih.
m Informacija koja se plasira i koja se u javnosti spominje između ostalih uključuje Amerikance i Britance. Neki ljudi kažu da je Izrael zainteresovan za pogoršanje ove situacije. Tako da Gaza nije pod velikim nadzorom. To je komplikovana igra. Uključeni su mnogi glumci. Nadam se da će kontekst koji planiramo za ovu nedelju pomoći stabilizaciji situacije.
Carlson: Šta mislite o Donaldu Trumpu?
Lavrov: Sreo sam ga nekoliko puta kada je imao sastanke s predsednikom Putinom i kada me dva puta primio u Ovalnom uredu kada sam bio u poseti na bilateralnim razgovorima.
Pa, mislim da je on vrlo jaka osoba. Osoba koja želi rezultate. Osoba koja ne voli odgađanje bilo čega. Ovo je moj utisak. Vrlo je ljubazan u raspravama. Ali to ne znači da je pro ruski nastrojen kako ga neki pokušavaju predstaviti. Iznos sankcija koje smo primili pod Trumpovom administracijom bio je vrlo velik.
Poštujemo svaki izbor koji građani donesu na biralištima. Poštujemo izbor američkog naroda. Kao što je rekao predsednik Putin, mi jesmo i celo vreme smo bili otvoreni za kontakte sa sadašnjom administracijom. Nadamo se da će Washington to razumeti kada Donald Trump bude inaugurisan. Lopta je, kako je rekao predsednik Putin, na njihovoj strani. Nikada nismo prekidali kontakte, veze u gospodarstvu, trgovini, sigurnosti, bilo čemu.
Carlson: Moje poslednje pitanje je: znajući šta radite, koliko ste iskreno zabrinuti zbog eskalacije sukoba između Rusije i Sjedinjenih Država?
Lavrov: Pa, mislim da smo s tim pitanjem započeli ovaj razgovor, manje više.
Carlson: Meni se čini da je to centralno pitanje.
Lavrov: Da. Evropljani šapuću jedni drugima da nije na Vladimiru Zelenskom da diktira uslobe sporazuma - to je na SAD-u i Rusiji.
Mislim da ne bismo trebali predstavljati naše odnose kao da dva tipa odlučuju za sve. Nimalo. To nije naš stil.
Više volimo manire koje dominiraju u BRICS-u, u Šangajskoj organizaciji za saradnju, gde je načelo Povelje UN-a o suverenoj jednakosti država stvarno utelovljeno.
SAD nisu navikle poštovati suverenu jednakost država. Kada SAD kaže da ne možemo dopustiti Rusiji da pobedi u Ukrajini jer bi to potkopalo naš svetski poredak temeljen na pravilima, to zapravo znači da je svetski poredak temeljen na pravilima američke dominacije.
Usput, NATO, barem pod Bidenovom administracijom, gleda na celi evroazijski kontinent, indo-pacifičke strategije, Južno kinesko more, Istočno kinesko more, kao da je na dnevnom redu NATO-a. NATO tamo premešta infrastrukturu. AUKUS, gradeći 'kvartet' Indo-pacifičke četvorke kako je zovu (Japan, Australija, Novi Zeland, Južna Koreja). SAD, Južna Koreja i Japan grade vojni savez s nekim nuklearnim komponentama. I Jens Stoltenberg, bivši glavni sekretar NATO-a, je prošle godine nakon summita rekao da je atlantska sigurnost nedeljiva od indo-pacifičke sigurnosti. Kada su ga pitali znači li to da se ide izvan teritorijalne odbrane, odgovorio je - ne, ne ide se izvan teritorijalne obrane, ali da bismo branili svoj teritorij, moramo biti prisutni i tamo. Ovaj element prednosti je sve prisutniji.
Ponavljam, ne želimo rat ni sa kim. I kao što sam rekao, pet nuklearnih država izjavilo je na najvišem novou 2022. da ne želimo međusobnu konfrontaciju i da ćemo poštovati međusobne sigurnosne interese i obaveze. Takođe je navedeno da se nuklearni rat nikada ne može dobiti, pa stoga nuklearni rat i nije opcija.
I isto tako je bilateralno ponovljeno između Rusije i Sjedinjenih Država, Putin-Biden, kada su se sastali 2021. u Ženevi. Uglavnom, ponovili su izjavu Reagana-Gorbačova iz 1987. 'nema nuklearnog rata'. I to je apsolutno u našem vitalnom interesu, a nadamo se da je to i u vitalnom interesu Sjedinjenih Država.
Kažem to zato što je pre nekog vremena John Kirby, koji je koordinator za komunikacije Bele kuće, odgovarao na pitanja o eskalaciji i mogućnosti upotrebe nuklearnog oružja. A on je rekao: "Oh, ne, ne želimo eskalaciju jer onda ako postoji neki nuklearni element, onda bi naši evropski saveznici patili." Dakle, čak i mentalno, on isključuje da Sjedinjene Države mogu patiti. I to je nešto što situaciju čini pomalo riskantnom. Moglo bi se dogoditi - ako prevlada ovakav mentalitet, da se preduzmu neki nepromišljeni potezi, a to je loše.
Carlson: Vi tvrdite da kreatori američke politike zamišljaju da bi moglo doći do nuklearne razmene koja ne utiče izravno na Sjedinjene Države, a vi kažete da to nije istina.
Lavrov: To sam rekao, da. Ali profesionalci u odvraćanju, u politici nuklearnog odvraćanja, oni jako dobro znaju da je to vrlo opasna igra. Točnije, govoriti o ograničenoj razmjeni nuklearnih udara je poziv na katastrofu, koju ne želimo.
Carlson: Ministre Lavrov, hvala Vam lepa.
Lavrov: Hvala.
Нема коментара:
Постави коментар