Intervju sa Milanom Kunderom ( 1980)

 

Intervju sa Kunderom ( 1980)

Razgovor koji je 1980. godine sa Milanom Kunderom vodio Philip Roth nalazi se u knjizi eseja i razgovora “Čitajući sebe i druge” i koje je objavila izdavačka kuća Buybook. Razgovor bio u toku pre nego što se pojavio Kunderin esej: Tragedija Centralne Evrope (1984).

Roth: Misliš li da će uskoro biti propast sveta?

Kundera: To zavisi od toga kako shvataš reč uskoro.

Roth: Sutra ili prekosutra.

Kundera: Osećanje da svet juri ka propasti je veoma staro.

Roth: Onda nemamo razloga za zabrinutost.

Kundera: Upravo obratno. Ako je taj strah vekovima prisutan u ljudskom umu, mora da postoje razlozi za to.

Roth: U svakom slučaju, čini mi se da je ta briga u pozadini svih priča u tvojoj najnovijoj knjizi, čak i onih koje su izrazito humorističke.

Kundera: Da mi je neko rekao, kad sam bio dečak: „Jednog dana ćeš videti kako tvoj narod nestaje s ovog sveta“, smatrao bih to besmislicom, nečim nezamislivim. Čovek zna da je smrtan, ali uzima zdravo za gotovo da njegov narod ima neku vrstu večnog života. Ali posle ruske invazije 1968, svaki Čeh suočio se s idejom da bi njegov narod mogao tiho biti izbrisan s mape Evrope, kao što je tokom prethodnih pet decenija četrdeset miliona Ukrajinaca tiho nestalo s ovog sveta, a da niko nije ni primetio. Ili Litvanci. Znaš li da je Litvanija u sedamnaestom veku bila moćna država? Danas Rusi drže Litvance u rezervatu kao napola istrebljeno pleme; zabranjen im je kontakt sa svetom kako bi se sprečilo da vesti o njihovom postojanju dospeju napolje. Ne znam kakva budućnost čeka moj narod. Sigurno je da će Rusi uraditi sve kako bi ga postepeno utopili u svoju civilizaciju. Niko ne zna hoće li uspeti u tome. Ali mogućnost postoji. A iznenadno shvatanje da takva mogućnost postoji, dovoljno je da promeni nečiji pogled na život. Danas vidim čak i Evropu kao krhku i smrtnu.

Roth: A ipak, zar nisu sudbine Istočnoevropljana i Zapadnoevropljana dijametralno suprotne?

Kundera: Kao obrazac kulturne istorije, Istočna Evropa je Rusija, s prilično specifičnom istorijom ukorenjenom u bizantskom svetu. Češka, Poljska, Mađarska, baš kao i Austrija, nikad nisu bile deo Istočne Evrope. Od samog početka su učestvovale u velikoj avanturi zapadne civilizacije, s gotikom, renesansom i reformacijom… pokretom koji je nastao baš u tom regionu. Tamo je, u Srednjoj Evropi, ta moderna kultura pronašla najveće podsticaje: psihoanalizu, strukturalizam, dodekafoniju, Bartókovu muziku, Kafkinu i Musilovu novu estetiku romana. Posleratno pripajanje Srednje Evrope (ili njenog najvećeg dela) ruskoj civilizaciji doprinelo je da zapadna kultura izgubi svoj ključni gravitacioni centar. To je najznačajniji događaj u istoriji Zapada dvadesetog veka, i ne možemo odbaciti mogućnost da je kraj Srednje Evrope označio početak kraja čitave Evrope.

RAZUMEVANJE SVETA

Roth: Tokom Praškog proleća, tvoj roman Šala i zbirka priča Smešne ljubavi štampane su u tiražima od po 150.000 primeraka. Posle ruske invazije, otpustili su te s mesta profesora na filmskoj akademiji i sve tvoje knjige su sklonjene iz javnih biblioteka. Sedam godina kasnije ti i tvoja žena ste ubacili nekoliko knjiga i nešto odeće u prtljažnik automobila i odvezli se u Francusku, gde si postao jedan od najčitanijih stranih autora. Kako izgleda biti emigrant?

Kundera: Za pisca, iskustvo življenja u više zemalja je prava blagodat. Možeš razumeti svet samo ako ga sagledaš s više različitih strana. Moja najnovija knjiga (Knjiga o smehu i zaboravu), koja je objavljena u Francuskoj, zauzima poseban geografski prostor: događaji koji se odvijaju u Pragu viđeni su kroz zapadnoevropske oči, a ono što se događa u Francuskoj, kroz češke oči. To je susret dva sveta. S jedne strane je moja rodna zemlja: tokom svega pola veka iskusila je demokratiju, fašizam, revoluciju, staljinistički teror i raspad staljinizma, nemačku i rusku okupaciju, masovne deportacije, smrt Zapada u sopstvenoj zemlji. To je potonuće pod teretom istorije i pogled na svet s velikim skepticizmom. S druge strane, Francuska: vekovima je bila centar sveta, a danas pati zbog nedostatka velikih istorijskih događaja. Zato se raduje radikalnim ideološkim stavovima. To je lirsko, neurotično očekivanje nekog sopstvenog velikog dela, koje ne dolazi, i nikad neće doći.

Roth: Živiš li u Francuskoj kao stranac, ili se, kulturno, osećaš kao kod kuće?

Kundera: Veoma mi je draga francuska kultura i mnogo joj dugujem. Posebno starijoj književnosti. Rabelais mi je najdraži pisac. I Diderot. Volim njegovog Fatalistu Jacquesa koliko i Laurencea Sternea. To su bili najveći eksperimenti svih vremena, u obliku romana. A njihovi eksperimenti su bili, da tako kažemo, zabavni, puni sreće i radosti, koja je sad nestala iz francuske književnosti, a bez nje svaka umetnost gubi na značaju. Sterne i Diderot su shvatali roman kao veliku igru. Otkrili su humor u obliku romana. Kad čujem naučne rasprave o tome kako je roman iscrpeo svoje mogućnosti, mislim sasvim drugačije: tokom istorije roman je propustio mnoge mogućnosti. Naprimer, podsticaje za razvoj romana koje su postavili Sterne i Diderot nije preuzeo nijedan od sledbenika.

Roth: Knjiga o smehu i zaboravu nije nazvana romanom, ali u tekstu ti izjavljuješ: ova knjiga je roman u obliku varijacija. Pa, je li roman ili nije?

Kundera: Što se tiče moje lične estetske procene, to je pravi roman, ali ne želim svima nametati to mišljenje. U romanesknoj formi postoji velika pritajena sloboda. Greška je posmatrati nesumnjivu stereotipnu strukturu kao nedodirljivu suštinu romana.

Roth: A ipak sigurno postoji nešto što čini roman romanom i to mu ograničava slobodu.

Kundera: Roman je dugo delo sintetične proze zasnovano na radnji s izmišljenim likovima. To su jedina ograničenja. Pod terminom sintetični mislim na želju romanopisca da sagleda svoju temu sa svih strana i potpuno celovito. Ironični eseji, romaneskna naracija, autobiografski fragmenti, istorijske činjenice, izleti u maštu – sintetična moć romana je sposobna da uklopi sve u jedinstvenu celinu, kao glasove u polifonoj muzici. Jedinstvo knjige ne mora izniknuti iz zapleta, već se može osloniti na temu. U mojoj poslednjoj knjizi postoje dve takve teme: smeh i zaboravljanje.

VREDNOST HUMORA

Roth: Smeh ti je uvek bio blizak. Tvoje knjige izazivaju smeh humorom i ironijom. Kad tvoji likovi iskuse bol, to je zato što su naleteli na svet koji je izgubio smisao za humor.

Kundera: Shvatio sam vrednost humora u doba staljinističkog terora. Tad sam imao dvadeset godina. Uvek sam mogao prepoznati osobu koja nije staljinista, osobu koje se ne moram bojati, po načinu na koji se smejala. Smisao za humor je bio pouzdan način prepoznavanja. Još otad, plašio me  svet koji je izgubio smisao za humor.

Roth: U Knjizi o smehu i zaboravu, razvilo se nešto drugo. U maloj paraboli, porediš smeh anđela sa smehom đavola. Đavo se sme jer mu božiji svet izgleda besmisleno; anđeli se smeju od radosti, jer sve u božijem svetu ima svoj smisao.

Kundera: Da, čovek koristi istu fiziološku manifestaciju – smeh – da bi izrazio dva različita metafizička vrhunca. Ako nekom ispadne šešir u sveže iskopan grob, sahrana gubi svoje značenje i rađa se smeh. Dvoje ljubavnika trči livadom, držeći se za ruke, smejući se. Njihov smeh nema nikakve veze sa šalama ili humorom; to je ozbiljan smeh anđela, koji izražavaju radost postojanja. Obe vrste smeha pripadaju životnim zadovoljstvima, ali kad se isteraju do krajnosti, također označavaju dvojnu apokalipsu: oduševljeni smeh zaluđenika za anđele, koji su tako uvereni u svoj značaj u svetu, da su spremni obesiti svakog ko ne deli njihovu radost. I drugi smeh, koji se čuje sa suprotne strane, koji tvrdi da sve postaje besmisleno, da su čak i sahrane smešne, a grupni seks samo komična pantomima. Ljudski život je ograničen tim provalijama: fanatizam na jednoj strani i potpuni skepticizam na drugoj.

Roth: Ono što ti sad nazivaš smehom anđela, novi je naziv za lirski pristup životu iz tvojih prethodnih romana. U jednoj svojoj knjizi, opisuješ doba staljinističkog terora kao vladavinu dželata i pesnika.

Kundera: Totalitarizam nije samo pakao već i san o raju – drevni san o svetu gde svi žive u skladu, ujedinjeni jedinstvenom voljom i verom, bez tajni jedni pred drugima. André Breton je također sanjao o tom raju, kad je govorio o staklenoj kući u kojoj je čeznuo da živi. Da totalitarizam nije eksploatisao te stereotipe, koji su duboko u nama i imaju koren u svim religijama, nikad ne bi privukao toliko ljudi, posebno tokom prvih faza svog postojanja. Kad se san o raju počne pretvarati u stvarnost, iznenada iskrsavaju ljudi koji mu stoje na putu, i vladari raja moraju izgraditi mali gulag nedaleko od rajskog vrta. S vremenom, taj gulag postaje sve veći i savršeniji, dok obližnji raj postaje sve manji i siromašniji.

Roth: U tvojoj knjizi, veliki francuski pesnik Eluard leti iznad raja i gulaga, pevajući. Je li taj delić istorije koji spominješ u svojoj knjizi istinit?

Kundera: Posle rata, Paul Eluard je napustio nadrealizam i postao najveći zagovornik onog što bi se moglo nazvati „poezijom totalitarizma“. Pevao je o bratstvu, miru, pravdi, boljem sutra, pevao je o drugarstvu i protiv izolacije, o radosti i protiv sumornosti, o nedužnosti i protiv cinizma. Kad su 1950, vladari raja osudili Eluardovog praškog prijatelja, nadrealistu Záviša Kalendru, na smrt vešanjem, Eluard je potisnuo svoje osećanje prijateljstva u ime nadličnih ideala i javno podržavao pogubljenje svog druga. Dželat je ubijao dok je pesnik pevao. A ne samo pesnik. Čitav period staljinističkog terora bio je period kolektivnog lirskog delirijuma. To je dosad potpuno zaboravljeno, ali je to ključno pitanje. Ljudi vole kazati: revolucija je predivna; tek kad se iz nje rodi teror, postaje zla. Ali to nije istina. Zlo je već prisutno u predivnom, pakao se već nalazi u snu o raju, a ako želimo shvatiti suštinu pakla, moramo proučiti suštinu raja iz kojeg on potiče. Izuzetno je lako osuditi gulage, ali odbaciti totalitarnu poeziju koja vodi do gulaga preko raja, teže je nego ikad. Danas ljudi širom sveta jednoglasno odbijaju ideju gulaga, ali još uvek dozvoljavaju sebi da budu zavedeni totalitarnom poezijom i da marširaju u nove gulage uz melodiju iste lirske pesme koju je svirao Eluard dok je lebdeo iznad Praga kao veliki arhanđel lirike, dok se dim Kalandrinog tela dizao u nebo iz dimnjaka krematorijuma.

DETINJSTVO KAO ZAMKA

Roth: Ono što je karakteristično za tvoju prozu je stalan sukob privatnog i javnog. Ali ne u smislu da se privatne priče odigravaju ispred političke pozadine ili politički događaji zadiru u privatne živote. Umesto toga, ti stalno pokazuješ da političkim događajima upravljaju isti zakoni kao i privatnim dešavanjima, tako da je tvoja proza neka vrsta političke psihoanalize.

Kundera: Metafizika čoveka je ista i u privatnoj i u javnoj sferi. Uzmimo drugu temu knjige, zaboravljanje. To je veliki privatni problem čoveka: smrt kao gubitak bića. Ali šta je biće? To je skup svih naših sećanja. I tako, ono što nas plaši kod smrti nije gubitak budućnosti već gubitak prošlosti. Zaborav je vrsta smrti oduvek prisutne u životu. To je problem moje junakinje, ona očajnički pokušava sačuvati sećanje na svog dragog umrlog muža, koje počinje da bledi. Ali zaboravljanje je i veliki problem politike. Kad neka velika sila želi uskratiti nekoj maloj zemlji njenu nacionalnu svest, ona koristi metod organizovanog zaborava. To je ono što se trenutno događa u Bohemiji. Moderna češka književnost, ukoliko ima ikakvu vrednost, nije bila štampana dvanaest godina; 200 čeških pisaca je zabranjeno, uključujući i mrtvog Franza Kafku; 145 čeških istoričara je dobilo otkaz, istorija je iznova napisana, spomenici su srušeni. Nacija koja izgubi svijest o svojoj prošlosti postepeno gubi sebe. I tako je politička situacija surovo osvijetlila običan metafizički problem zaboravljanja, s kojim se svakodnevno susrećemo, ne obraćajući pažnju na njega. Politika razotkriva metafiziku privatnog života, a privatni život razotkriva metafiziku politike.

Roth: U šestom delu tvoje knjige varijacija, glavna junakinja, Tamina, stiže na jedno ostrvo gde su samo deca. Na kraju je oni progone do smrti. Je li to san, bajka ili alegorija?

Kundera: Ništa mi nije tako strano kao alegorija, priča koju je izmislio pisac kako bi ilustrovao neku svoju tezu. Događaji, bili oni stvarni ili izmišljeni, moraju biti značajni po sebi, a čitalac treba biti naivno zaveden njihovom snagom i poetikom. Uvek me je progonila ta slika, i tokom jednog perioda mog života stalno mi se javljala u snovima: jedan čovek se nađe zarobljen u svetu dece, iz kojeg ne može pobeći. I iznenada, detinjstvo, koje svi ulepšavamo i obožavamo, postaje čist užas. Kao neka zamka. Ova priča nije alegorija. Ali moja knjiga je polifonija u kojoj se različite priče međusobno objašnjavaju, osvetljavaju, dopunjavaju jedna drugu. Glavni događaj u knjizi je priča o totalitarizmu, koji uskraćuje ljudima sećanje i tako ih pretvara u naciju dece. Svi totalitarizmi to rade. I možda naše čitavo tehničko doba to radi, sa svojim kultom budućnosti, kultom mladosti i detinjstva, nezainteresovanošću za prošlost i nepoverenjem prema mišljenju. Usred jednog besomučno detinjastog društva, odrasla osoba opremljena sećanjem i ironijom oseća se kao Tamina na tom ostrvu dece.

Roth: Gotovo svi tvoji romani, ustvari, svi pojedinačni delovi tvoje poslednje knjige, pronalaze svoj rasplet u prizorima koitusa. Čak i onaj deo pod nevinim naslovom „Majka“ predstavlja jednu dugu scenu seksa utroje, s prologom i epilogom. Šta ti seks znači kao romanopiscu?

SEKSUALNO PRIZNANJE JE DOSADNO

Kundera: U ovo doba, kad seksualnost više nije tabu, puki opis, puko seksualno priznanje, postaju primetno dosadni. Kako nam sad Lawrence izgleda zastarelo, ili čak Henry Miller sa svojom lirikom opscenosti! A ipak i neki erotski odlomci Georgesa Bataillea ostavili su trajan utisak na mene. Možda je to zato što nisu lirski nego filozofski. U pravu si kad kažeš da se kod mene sve završava velikim erotskim prizorima. Imam osećaj da prizor fizičke ljubavi stvara izuzetno jako svetlo koje iznenada otkriva suštinu likova i sažima njihove životne situacije. Hugo vodi ljubav s Taminom dok ona očajnički pokušava misliti o propuštenom odmoru sa svojim bivšim mužem. Ta erotska scena je fokus gde se sabiraju sve teme priče i gde se nalaze najdublje tajne.

Roth: Poslednji deo, sedmi, ustvari se bavi samo seksualnošću. Zašto taj deo zatvara knjigu, umesto nekog drugog, kao što je mnogo dramatičniji šesti deo, u kojem junakinja umire?

Kundera: Tamina umire, metaforički govoreći, usred smeha anđela. Kroz poslednje poglavlje knjige, s druge strane, odjekuje drugačija vrsta smeha, ona vrsta koja se čuje kad stvari izgube svoje značenje. Postoji određena zamišljena linija razgraničenja iza koje stvari izgledaju besmisleno i smešno. Jedna osoba pita sebe: zar nije besmisleno da ustajem ujutro? Da idem na posao? Da težim bilo čemu? Da pripadam nekoj naciji samo zato što sam tu rođen? Čovek živi u neposrednoj blizini tih granica i može se lako naći s druge strane. Ta granica postoji svuda, u svim oblastima života i čak i u onoj najdubljoj, najurođenijoj: seksualnosti. I upravo zato što je to najdublja oblast života, pitanje o seksualnosti je najdublje pitanje. Zato se moja knjiga varijacija ne može završiti nekom drugom varijacijom.

Roth: Je li ovo, onda, najdalja tačka koju je dosegao tvoj pesimizam?

Kundera: Čuvam se reči pesimizam i optimizam. Roman ne tvrdi ništa; roman traži i postavlja pitanja. Ne znam hoće li moja nacija nestati i ne znam koji je od mojih likova u pravu. Ja izmišljam priče, suprotstavljam ih međusobno, i na taj način postavljam pitanja. Ljudska glupost dolazi iz potrebe da postoje odgovori na sve. Kad je Don Quijote krenuo u svet, taj svet se pred njegovim očima pretvorio u tajnu. To je nasleđe prvog evropskog romana ostavljeno čitavoj kasnijoj istoriji romana. Romanopisac uči čitaoca da shvati svet kao pitanje. U tom stavu postoje mudrost i trpeljivost. U svetu izgrađenom na neprikosnovenim izvesnostima, takav roman je mrtav. Totalitarni svet, bez obzira je li zasnovan na Marxu, islamu ili nečem drugom, svet je odgovora a ne pitanja. Tu nema mesta za roman. U svakom slučaju, izgleda mi da danas, ljudi širom sveta više vole prosuđivati nego shvatati, odgovarati nego pitati, tako da glas ovog romana teško može nadjačati glasnu glupost ljudske izvesnosti.

(1980.)

    Ovaj intervju predstavlja sažetak dva razgovora koja sam vodio s Milanom Kunderom posle čitanja prevedenog rukopisa njegove knjige Knjiga o smehu i zaboravu – jedan dok je bio u Londonu prvi put, a drugi kad je prvi put posetio Sjedinjene Države. Tamo je doputovao iz Francuske; od 1975, on i njegova supruga su tamo živeli kao emigranti, u Rennesu, gde je predavao na univerzitetu, a sad u Parizu. Tokom našeg razgovora, Kundera je povremeno govorio na francuskom, ali uglavnom na češkom, a njegova žena Vera, služila nam je kao prevodilac. Završni tekst s češkog na engleski preveo je Peter Kussi.

(S engleskog preveo Danko Ješić)